Tungumál/upplýsingar og skynjun

Login Register

Tungumál/upplýsingar og skynjun

classic Classic list List threaded Threaded
Locked 15 messages Options Options

Loading…
Move topic
Pin topic
Unpin topic
Lock topic
Unlock topic
Delete this topic
Delete this topic
Embed post
Permalink

Selected post Mar 08, 2009; 4:56pm

Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Með þessum undarlega skýrða þræði vil ég búa til vettvang fyrir nokkrar sambærilegar umræður sem hafa verið að myndast á ýmsu vígstöðvum. Það sem mér finnst hafa verið ákveðnar tengdar umræður eru:

boðfræði/upplýsingafræði

sálfræði og tónlist (annars vegar dbf og ýmsar nýjar pælingar og svo gestalt Tenney´s)

málvísindi og tónlist (á það við?, hversu sambærileg er tónlist við tungumál? málvísindi reglur/málvísindi tölfræði?)

Þetta virkar kannski ónákvæmt og helst til yfirgripsmikið en í þessum umræðum hef ég borið kennsl á sambærileg þemu. Þar á meðal er eðli endurtekninga og vísana í efni, auðkenni og aðgreining efnis í hljóðheimi, virkni forms og hryns (makró og míkró hryns) Og vil ég því varpa fram nokkrum spurningum til að byrja þetta.

1. Endurtekningar. Skilningur eða möguleiki á skilningi er búinn til í gegnum ákveðinn level af endurtekningum. Öll ofangreind fræði virðast sammála um að eftir þriðju endurtekningu (eða birtingu á svipuðu) getur hlustandi greint og þekkt fyrirbæri og borið kennsl á það og þaðan er hægt að fara að vísa í það.

2. Endurtekningarnar fá mig til að hugsa um tónskáld eins og Donatoni og Morton Feldman, verkin búa til tungumál í framvindu verksins. Davíð sagði í grein sinni að hann hefði ekki áhuga á instant sköpun tungumáls innan verks síns. Skyldi ég hann rétt, er hann að tala um sama hlutinn?

3. Hvaða önnur tæki skapa auðkenni sem hægt er að vísa í í framvindu verks, og er það yfir höfuð gott eða slæmt, nauðsynlegt eða ónauðsynlegt?

Selected post Mar 09, 2009; 2:49pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ókei þetta var of óskýrt til að nokkur heilvita maður myndi svara því, en mótivasjónin var sú að ég hef heyrt svipaðar pælingar ræddar nýlega úr ýmsum áttum og pælingarnar kenna sig við mismunandi ótónlistarleg fræði. Þá er ég að hugsa um svipaðar pælingar sem ég hef séð í Meta-Hodos, greinum Davíðs sem nota sálfræði, upplýsingafræði pælingum Þráins, og almennum pælingum um generatíva þeoríu (málfæðifyrirmynd) og tónlist. Þemun eru alltaf þessi, hvað er eining, hvernig merkir eining sig, hvernig greinir maður mun á einingum, hvernig vísar eining í aðra, hvað tengjir maður saman og af hverju og hvað dregur maður sundur eða út úr og af hverju.

Til að koma umræðu af stað ætla ég að setja fram þessa einföldu, banal og klisjukenndu spurningu: „Er tónlist tungumál?“

Selected post Mar 09, 2009; 3:51pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
Er tónlist tungumál? Þetta er skemmtileg spurning og ég held að alltof margir hafi rómantíkerað illa í buxurnar með því að halda því fram. Tónlist er ekki bara tungumál, ég aðhyllist allar pælingar sem að koma frá Austurheimi sem snúast um lækningarmátt hljóða. En engu að síður verð ég að nefna að það er margt sem hægt er að nota í tónlist sem skylst fyrir tilstilli tungumálsins og okkar hugsun í tungumáli (einsog að læra að kóða er ekki bara að læra skipanir heldur einnig að geta hugsað hlutina á lógískan hátt svo hægt sé að útbúa kóðann).

Í BA-ritgerðinni minni fer ég út í hugmyndina um tungumál í boðfræðinni, að í raun er skilgreiningin á tungumáli slík að um sé að ræða lærð boð (e. signal) (myndar boðsafn (e. alphabet)) sem geta skapað innri fúnksjón í samhengi í tjámiði (e. message) en á hinn bóginn eru boðin afkóðuð af móttakandanum sem lestur í þessu boðsafni (þau eru sem sé afkóðuð tvisvar sinnum sem boð í boðsafni og sem partur af tjámiði), hvert og eitt boð er afkóðað eftir því hvaða meiningu það beri með sér samkvæmt boðsafninu en einnig er tjámiðið lesið útfrá samhengi þeirra meiningar. Þetta er nokkuð flókið í boðfræðinni en það verður að taka fram að ekki er hægt að tjá meiningu (e. meaning) í tjáskiptum án fyrirfram skilgreinds boðsafns. Hér verðið þið að opna hugann um hvað meining er.

Þess vegna bar ég þetta saman við tónlistina er varðar atónal- og tónal-tónmál í tónlist. Í tónal-tónmálinu komum við að fyrirfram ákveðnu tungumáli sem við lærum inn á (mögulega vegna einfaldleikans og jafnvel einhverrar sækóakústík (er ekki hrifinn af þannig umræðu)). Það er til forhljómur og grunntónn, við skiljum hann í samhengi og ekki. Að auki þessari fúnskjón er reynt að imitera ræðulistina í gegnum laghendingar og slíkt í tónmáli, markvisst er reynt að herma eftir expressjónum í talanda máli. Mér skylst líka að Bach hafi verið ótrúlega hrifinn af textum um rhetorík upp á það hvernig gera eigi ræðu, þ.e. formræna hennar og slíkt og að öllum líkindum hefur það drifið inn í tónlistina hans.

Expressjónin í laghendingum er það eina sem varð eftir í þróuninni frá tónal yfir í atónal-tungumál, það var þessi ótrúlega expressjón en engu að síður vantaði tungumálið á bakvið (boðsafnið), útkoman er bara jive, arfleifðina má finna í effektúal effektúal tónlist dagsins í dag, expressjón talandans en engin í raun meining því það vantar tónmálið. En þar koma einnig inn hugmyndir um atburðaröð sem gæti skapað samhengi, þar kemur jafnvel gestalt-sálfræðipælingin inn. Effektúal-pælingin er líka notuð til þess að reyna að skapa hugmynd um einingu (búa til orð), þ.e. að eitthvað sé aðgreint frá öðru hljóði.

Kannski annað irrelatíft, en engu að síður tengist tónlist.

Ég minnist orða Morton Subotnick um minnsta sameiginlega samnefnara sem hann fann í tónlist, allt frá framandi löndum til Beethoven og fleiri tónlistar. Það var þessi tilfinning fyrir hugmyndinni um 1, 2, nokkra og marga í tónlist. Hann tók sem dæmi eroica-sínfóníu Beethoven þar sem hann tók eftir því hvernig hugmyndin um einn til tvo hljóðfæraleikara með sitt eigið efni fengu seinna meir hljómgrunn hjá allri hljómsveitinni, þarna er því einhvers konar miðlun með þessa hugmynd um einn, nokkra og marga.

POSTSCRIPT
Það sem mig langar að nefna að séu tilraun til þess að elta tungumálið í tónlist eru tónal-tónlist, atónal-tónlist og effektúal-tónlist. Þetta eru tónlistarstefnur sem ég hreinlega finn mig ekki í.
Ég hef opnað fyrir download af BA ritgerðinni minni fyrir alla, sjá gagnasafn.

Selected post Mar 09, 2009; 4:51pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Ég veit ekki einu sinni hver þú ert lengur: “Tónlist er ekki bara tungumál” BARA? BAAARAA?

Tónlist er ekki tungumál, meira um það síðar.

Selected post Mar 09, 2009; 5:53pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
með bara meina ég einvörðungu, með einvörðungu meina ég einungis.

málið er að ég var að nefna að tónlist hefur unnið með tungumálaleg element hingað til.

Selected post Mar 09, 2009; 6:23pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég setti þetta fram til að fá hörð viðbrögð, vitandi að dbf yrði reiður og myndi segja sínar skoðanir og út frá því myndu hefjast miklar umræður. Það tókst ekki, hann varð of móðgaður til að svara, hvað á ég að gera? Nú, kannski hella olíu á eldinn…

Semsagt, jú, tónlist er tungumál. Ef við heyrum fugla syngja, vitum við í raun hvort þeir eru að tala eða syngja? Þar af leiðandi er tónlist tungumál og hægt að setja MÁLFRÆÐILEGAR, ENDANLEGAR REGLUR um hegðun tónlistar. Ekki satt?

Selected post Mar 09, 2009; 7:25pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Svarið kemur, ég er bara að safna orku til að skrifa því það tekur sennilega nokkrar klukkustundir að skrifa og melta gott svar. Svarið mun sérstaklega ávarpa afhverju fuglasöngur eða dýra samskipti eru ekki tungumál. En í bili er nóg að segja að það eitt að hægt sé að setja málfræðilegar reglur um það gerir það ekki að tungumáli.

Kannski ég skelli mér bara í þetta núna. Verður pínu kássukennt fyrir vikið.

Hér er nefnilega verið að rugla saman tveim hlutum. Annarsvegar tungumál (language) og hinsvegar boðkerfi (symbolic system, kann ekki alvöru íslenskt orð yfir það svo það þarf að duga).

Boðkerfi er hvaða það kerfi sem leyfir einstakling A á einum enda boðlínu að senda boð X til einstaklings B þar sem eintaklingur B getur móttekið og skilið boðin á sama hátt og A setti þau fram. Upplýsingafræðin fæst við þetta fyrirbæri. Þetta getur verið allt frá algebrurithætti yfir í mjög flókin kerfi. Hægt er að halda uppi samskiptum í gegnum þetta kerfi.

Tungumál er sértækt boðkerfi sem hefur þann sérstaka eiginleika að geta referensað sjálft sig án endurtekningar á orðum og verður að bjóða upp á þann möguleika að hægt sé að skilgreina óséð fyrirbæri með eldri orðum og að hægt sé að sjóða saman eldri hugtök í ný hugtök.

Þar með væri hægt að búa til tungumál sem notar hljóðfæri sem hljóðgjafa svo lengi sem aðilar A og B myndu báðir setjast niður og læra tungumálið. Á hinn boginn er ekki neitt sem bendir til þess að í tónlist séu til a priori fyrirbæri sem hafi þann möguleika að vera boðberar. Það að segja að tónlist sé tungumál er það sama og að segja að allt sem ég framleiði með raddböndunum mínum sé tungumál. Það er ekki rétt. Það getur vel verið að það sé allt saman samskipta form, i.e. að fólk skilji eitthvað úr því sem ég væri að urra og væla, t.d. gróflega hvaða tilfinningar eru í gangi, en ég gæti ekki útskýrt með þessum óhljóðum hvað eitthvað nýtt urr þýddi nema ég gæti einhvernvegin dregið athygli að því hvað það er sem ég er að reyna að útskýra sem ég hreinlega gæti ekki nema að til væri einhver aðferð í “tungumálinu” til að tala um sjálft sig.

Skiptir engu máli hvort þú “viljir” einhverjar málfræðireglur á það, það gerir það ekki að tungumáli fyrir áheyrandann. Það getur vel verið að það hafi hljómanda af tungumáli en það er ekki symbolic system nema að þú getir sýnt fram á að þú hafir kommúnikerað eitthvað frá A til B og ekki tungumál nema að þú getir í raun kennt hlustandanum eitthvað, ekki um tónlistina, heldur eitthvað annað, eins og t.d. mengjafræði.

Þarna koma fram tveir þættir. Annarsvegar hvenær hægt sé að segja að tungumál sé notað. Tengdafaðir minn var á tíma doktorsleiðbeinandi konunnar sem átti górilluna Coco. Eins og allir vita hefur því verið lengi haldið fram að Coco kunni að tala tungumál. Hún var rekin úr doktorsprógramminu eftir að hún neitaði að láta á það reyna hvort Coco gæti lært eitthvað í gegnum tungumálið. Hann lagði til mengjafræði og hún þorði ekki að láta á það reyna. Í raun voru aldrei neinar sannanir fyrir hendi að hún gæti tjáð sig nema ef eigandin var nærri og því er mjög líklegt að ekki hafi verið um raunverulegan skilning á tungumáli að ræða heldur lærðan sértækan sklining á hegðun eigandans. Sama á við um eina tilvikið þar sem talið er a simpansi hafi náð að nota tungumál, sem var þegar hann setti saman hugtakið vatns-fugl til að lýsa önd. Sannleikurinn þar var sá að setningin var “Vatn Vatn Vatn Fugl Fugl Vatn” sem segir ekkert til um að þetta hafi verið nýtt hugtak. Það er miklu líklegra að hann hafi einfaldlega verið að láta vita af því að hann sæji vatn og að hann sæji fugl. Fyrir vikið er sálfræði búin að yfirgefa notkun orðsins “tungumál” yfir tjáskipti dýra og manna. Það er tjákerfi til staðar en ekki tungumál.

Hinn þátturinn er að það er miklu líklegra að tónlist hafi eitthvað með þann þátt tjáskipta sem falla undir hlut sem kallast para-linguistics. Þetta eru allir þeir þættir sem hafa  með mannleg tjáskipti að gera sem eru ekki orð eða orðaröð (samkvæmt rannsóknum þá hefur röð orða aðeins um 30% áhrif á getu B til að skilja sendingu frá A). Þessir þættir eru t.d. tónhæð raddar, tónbrigði, hraði, breyting á hraða, hversu oft breyting verður, formant strúktúr, hversu mikið af nýjum orðum eru notuð, hversu algeng orð eru, hversu flókin orð eru, o.s.frv. Þetta er miklu nær fuglasöngnum heldur en tungumálið sjálft.

Selected post Mar 10, 2009; 12:16pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
jahá, ég virðist vera sammála þessu öllu saman, hef ekki lagt í það að lesa mig til um para-linguistics, virðist vera rétt. En til að vera ósammála þá verð ég að nefna að til þess að hægt verði að geta tjáð sig um mengjafræði í gegnum tónlist þarf bara að þróa tungumálið lengra, afmarka enn frekar reglur og voilá þú getur tjáð þig um mengjafræði í gegnum tónlist. Þetta eru grunnskrefin sem hafa verið tekin.

En hins vegar er ég að lesa Meta-Hodos eftir Tenney og hægt og rólega mun ég tala um pælingar Tenneys í þessum þræði. Mikilvægt atriði fyrir honum er skilgreiningin hvað við teljum vera einingu.
svo ég taki beint uppúr bókinni:
00   000     00      0000     00   000
Líkt og sést í dæminu hér að ofan er bil stór partur af því að við teljum hluti vera hluti af einingu eða ekki, Tenney skilgreinir svo bil sem tíma.

Tenney virðist ekki vera mikið að spá í hvernig röð atburða skipti máli (sem boðfræðileg aðkoma myndi gera) heldur hvernig hann getur alhæft um að hlutir séu eins og ekki, að það sé í raun sálfræðilega hægt að segja að hlutir geti verið mismunandi. Þetta er virkilega skemmtilega pósítív tilraun.

Selected post Mar 10, 2009; 1:43pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Varðandi mengjafræðikennsluna þá er ég líka ekki að segja að það sé ekki hægt að þróa tungumál, en til þess að það gerist þurfa báðir endar á boðþræðinum, A og B, að vera sammála í mestu um merkinguna og hegðun orða. Þegar ég segi að tónlist sé ekki tungumál þá er ég ekki endilega að segja að ekki væri hægt að þróa fullgylt tungumál með tónlist, bara að tónlist er ekki automatískt a priori tungumál og að enn sem komið er sé ekki til eitt einasta dæmi þar sem einhver sub-týpa af tónlist uppfyllir þau skilyrði sem þurfa að liggja til grundvallar tungumáli.

Svo er líka spurning um hvort við myndum yfir höfuð skynja tungumál búið til úr tónlist sem tónlist, eða hvort prósessinn að læra það sem tungumál myndi hafa tekið yfir. Einn helsti styrkur (betri) tónlistar er hvernig signifier og signified eru eitt og það sama, þeir standa ekki fyrir neitt, eru ekki referential heldur eru einn og sami hluturinn.

Fyrir þá sem vilja skoða paralinguistics þá er mest rannsakaði fyrirbærið oftast kallað prosody þannig að það er gott leitarorð á google scholar.

(Það sem fylgir er meira um cognition, er alveg sammála Tenney hvað varðar að bil skeri á milli hluta í perception. Ég vill líka taka fram að hér er ég að tala um margar misvísandi kenningar sem ganga ekki allar saman upp svo sumt gæti verið rétt en annað misvísindi sem eiga eftir að vera afsönnuð).

Það er síðan náttúrulega hægt að vinna með það að skilgreina og endurskilgreina hvernig við greinum á milli hljóða, hvað sé sama eining og hvað ekki. Hér koma inn í spurninguna hlutir eins og Perceptual Threshold sem er kenning um það að í staðin fyrir að við höfum gestalt sem við berum allt saman við til að þekkja hluti, þá sé frekar til staðar mengi af eiginleikum sem við tengjum ákveðnu concepti. T.d. er gluggi með gler og að mestu gagnsær og ætlaður til að hleypa byrtu í gegnum. Sama á við um tré. Við vitum hvað helstu eiginleikar (properties) af tré eru þannig að við getum þekkt tré frá blómi. Tré og blóm hafa fullt af sameiginlegum eiginleikum en það eru bara örfáir sem aðskilja þau. Það eiginleikamengi er það sem við nýtum þá til að þekkja hluti í sundur. Samkvæmt gamalli gestalt fræði þá væri þetta eiginleika mengi gestalt trés, en samkvæmt “nýrri” fræðum eins og perceptual thresholding og category perception, þá er það sem máli skiptir ekki hvað er í menginu, heldur hvar mörkin á milli mengja liggja. Einhverstaðar eru til skil (threshold) sem sker í gegnum allar perceptúal víddir sem skipta máli til að skilja á milli trés og blóms. Þessi skil eru á hinn bogin ekki föst heldur er hægt að vinna með að búa til ný og færa gömul. Við lærum þá með því að taka mengi og skipta því upp í fleiri minni mengi þegar ný skil verða til. Þetta er náttúrulega ekki alveg laust frá hirearchiu því þetta verður allt saman nestað á endanum. T.d. er hægt að ýminda sér tvo gula liti sem eru svo líkir að maður þekkir þá ekki í sundur nema að maður sjái þá hlið við hlið. Það er alls ekki víst að sú categorization haldi þegar maður svo bætur svörtum lit inn á milli í seríu, t.d. gult1, svart, gult2, svart, gult2, gult1, svart, nema þegar tveir gulu litirnir standa saman. Skilin eru mjög lág á milli þeirra en samt næg til að þekkja hlutina í sundur.

Þarna kemur context inn í myndina og það er klárlega ljóst að samhengið sem hlutur byrtist í getur haft áhrif á því hvað hann er flokkaður sem. Svo koma líka inn í þetta hin eilífu semantics (baul) þar sem það sem við erum vön í samhenginu hefur áhrif á hvernig við skynjum eitthvað. T.d. þá er líklegt að orðskilningur tengist þessu. Það er ekki séns að heilinn nái að fara í gegnum öll mengi af mögulegum permutationum af raddbeytingu og hreim til að finna út hvaða orð eitthvað sem eyrað heyrir er. Í staðin er líklegt að einhverskonar framreiknandi — eða bakreiknandi — kerfi sé í gangi sem fækki möguleikunum samkvæmt samhenginu. Hér væri líka sennilegast að til staðar sé einhverkonar kerfi sem leytar eftir því sem er invariant í hljóðinu frekar en að það noti thresholding. Þessi hugmynd gerir ráð fyrir því að til sé einhverskonar þjöppun sem búi til einfalda útgáfu af signalinu sem kemur inn í skynfærin sem sé svo hægt að nota til að bera saman við gagnabanka heilans. Þá væri sem sagt til einhverskonar structural isomorphismi (sem eftir því sem ég kemst næst þýðir að í kerfi B séu til einfaldaðir factorar sem hafi sömu tengsl sín á milli og er til staðar í kerfi A, t.d. er structural isomorphismi á milli hljóðbylgju og wavefile af sama hljóði, upplýsingarnar í einu kerfi hafa verið módúleraðar yfir í annað kerfi og því sem máli skiptir haldið eftir).

Það er ekkert sem segir að öll þessi kerfi séu ekki í gangi á sama tíma. Heilinn er massíf parallel reiknivél og við erum rosalega línulega hugsandi og erum enn ekki búnað skilja hvað getur yfir höfuð gerst í slíkum kerfum.

Selected post Mar 10, 2009; 3:30pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég veit ekki hver er hin almenna hefð í Gestalt sálfræði en Tenney kemur inn á margt fleira en bil, t.d. breytingar á parametrum, og ef litlar breytingar eru á mörgum parametrum í einu er það jafn mikil breyting og ein drastísk breyting á einum parameter. Hann minnist líka á samhengið, semsagt að þegar nýtt element kemur inn sem er ólíkt þeim sem voru á undan verða þau líkari og öfugt, eins og þú talar um. Ég veit ekki hvort þetta eru bara pælingar komnar frá Tenney eða hvort þær eigi sér fótfestu í Gestalt sálfræði. Það eru alla vega einhverjir sameiginlegir hlekkir við perceptual threshold, sýnist mér, en ég veit ekki mikið um það og væri til í að kynna mér það. Mér finnst margt mjög áhugavert í Tenney þeoríunni þó margt hafi eflaust gerst síðan þá sem ég þekki ekki eins vel og væri til í að vita meira um svona sálfræðipælingar eins og Davíð hefur notað í ritgerðum sínum. Gallinn við Tenney er að þetta segir bara takmarkað mikið um tónlistina. Þetta segir hverjar byggingareiningarnar eru og er algjörlega hlutlægt hvað stíl eða tónsmíðaaðferð varðar (eða, fer eftir því hvernig aðferðinni er beitt) en kemst í sjálfu sér ekkert lengra, eða enginn hefur haldið áfram með þessa pælingu nema Tenney sjálfur og Polansky. En á sínum tíma var engin tónlistarleg fræði sem gekk ekki fyrst út frá pitchi og tónum og svo öllu öðru. Eftir tónlistarþróun síðari ára hefur þetta orðið meira aðkallandi.
Einir sem sóttu í þessar pælingar Tenney´s voru Fred Lerdahl og Ray Jackendorff í hinni frægu og umdeildu bók Generative Theory of Tonal Music. Formáli bókarinnar segir margt sem segja þarf um leimni bókarinnar, Leonard Bernstein benti á að hægt væri að nota aðferðir Chomsky´s til að greina tónlist og í kjölfarið ákváðu piltarnir að fara að gera málfræðilega stúdíu á tónalmúsík. Eins og Þráinn sagði að þá sé hægt að analýsa alls kyns út úr funksjónum tónal tónlistar. Í GTTM eru settar alls konar málfræðireglur um það hvernig tónal tónlist virkar og einhverjir endurhannað þær til þess að fjalla um aðra tónlist eða finna kerfin í þeim. Mér finnst margt áhugavert í þessu en samt eitthvað rangt líka sem erfitt er að segja hvað er. Sjálfur er ég mikið fyrir fimbulfambsþumalputtareglur í mínum tónsmíðaaðferðum en spurningin er hvort reglur séu alfarið rétta leiðin til að útskýra þróun tónlistar, í stað t.d. einhvers konar tölfræði, eða líkinda á að ákveðnir hlutir gerist frekar en aðrir. Ég held samt að þeir séu ekki að segja að tónlist sé tungumál, eins bjánalega og ég var að segja (ég hefði nú haldið að það væri ekkert signified í tónlist, heldur bara signifyerar). En það eru margar áhugaverðar samlíkingar hægt að finna ef þær eru ekki teknar of alvarlega. T.d. var Saussare-gamli með þá kenningu að hljóð þyrftu að mynda andstæður og það yrði lógígin í signifyera kerfinu frekar en hvort hljóðin tengdust hinu signifæjaða beint. Þetta finnst mér eiga við um marga tónlist, það þarf bara ekki að minnast á „hið merkta“ eða the signified því það er í raun ekki til, nema það sé það sama eins og Davíð segir.
En fram hafa komið samskonar hugmyndir til þess að fjalla fræðilega um tónlist óháð því að byrja á að greina tóna og tónasamhengi auk þess sem það á minna og minna við um tónlistina. Þess vegna vildi ég koma af stað þessari umræðu til að bera saman sambærilega hluti í mismunandi paradigmum (GTTM, Meta-hodos, Perceptual Threshold, Boðfræði og eflaust eitthvað fleira).

Selected post Mar 10, 2009; 5:31pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Hvað varðar það að Tenney eða Gestalt eða hinar og þessar 80´s cognitivar kenningar þá er ég ekki viss um að það sé slæmt að þær segi ekkert til um tónlistina. Ég er kannski svona vísinda pómó en mér finnst það bara einfaldlega gott að það sé hægt að finna eitthvað sálfræðilegt sem varðar tónlist sem segir samt ekkert fyrir um hvað sé gott eða vont. Það er gott að hægt er að finna sálfræðilega útskýringu á afhverju bæði Feldman og Beethoven “virka” og ennþá betra að hún segir þannig lagað séð lítið til um hvernig maður gerir ennþá betra (ekkert að útiloka að það sé hægt að finna það út, meira að meina út frá því sem búið er að gera).

Líka varðandi nýjungar eða ekki nýjungar þá varð Gestalt hallærislegt og hvarf, en núna er að koma í ljós að fullt af grunnhugmyndunum voru ekkert svo vitlausar heldur aðallega heimspekilega nálgunin. Þetta er eiginlega einhverskonar sálfræði phenomenology sem er náttúrulega pínu heimsk yfirlitshugmynd, en margt í rannsóknunum og niðurstöðunum er gilt, bara betra að útskýra það öðruvísi. Gestalt er ein af bestu útskýringaraðferðunum þegar kemur að tónlist og heilanum, en er sennilega ekki mikið meira en góð þumalputtaregla.

Hvað varðar tungumál þá er engin samhljómur þar heldur um það hvort það sé í raun rétt að hugsa um orðröð og aðra málfræði út frá reglum. Í ensku þarf c.a. 700 reglur til að réttlæta hverngi tungumálið virkar en það er auðveldlega hægt að gera “einföld” statítísk módel sem eru mun léttari í notkun eftir að þau hafa upphaflega lært tungumálið og ná yfir 95% getu í að lesa og skrifa. Það er andskoti erfitt að keyra 700 reglur á tungumál sem hefur kannski 50.000 orð. Þarnar kemur inní það sem Guðmundur kallar fimbulfambsþumalputtareglur og ég kallaði methodologiu í öðrum þræði. Það gæti verið meira effektíft að nota fyrst tölfræði til að framleiða kandídat af mögulegum orðum og svo einfaldar þumalputtareglur til að laga málfræðilega framvindu. Það tæki ár og aldir að synthesera slíkt upp frá reglunum einum saman. Ein spurning í reiknilegum málvísindum er einmitt hvað sé hægt að komast vel framhjá reglum yfir höfuð, og svarið virðist vera “ansi langt”.

Ef við ýmindum okkur þetta yfir á tónlist þá er alveg hugsanlegt að það að hafa konsistant viðbrögð eða aðferðir til að búa til eða bregðast við mismunandi situationum án þess að hafa fullkomið reglukerfi eða hreint konsept geti framleitt “rétta” tónlist. Útkoman er messí tónlist þar sem ákvarðanir eru teknar miðað við þá stöðu sem upp er komin frekar en út frá fyrirfram gefnu skema eða samkvæmt hönnun. Sennilega myndu einhverjir vilja meina að þetta sé bullandi subjektivismi, en ef methodologiunni er beitt af fullri hörku til að þrengja möguleikana í stöðunni og aðstoða við ákvarðanatöku, og ef henni er beytt eins í skildum aðstæðum, þá ætti útkoman að vera “rétt” tónlistaryfirborð þó svo það sé ekki hægt að einfalda það niður í málfræðireglur.

Þetta er allt sama alveg sullandi óljóst held ég.

Selected post Mar 11, 2009; 12:46pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
En það sem ég meinti með því að það vantaði eitthvað í kenningar Tenney’s er bara að þær ná bara ákveðið langt. Þá meinti ég ekki að þær fari ekki nógu langt inn á hlutdrægt  svið. Semsagt, þær gera ráð fyrir að maður viti ekkert um tónsköpunaraðferð og bara eins og maður sé að skoða fjall, hvað er einn tindur, hvað sér maður sem næsta og svoleiðis. Það sem ég á við er að það gæti verið hægt að búa til sérhæfðari slík kerfi sem tala um virkni þess á minnið í hvaða röð hlutir koma og nákvæmari útlistanir á alls konar skynjunarlegum fyrirbærum, ekki að það eigi að fara út í að segja endilega meira hlutdræga hluti, því það getur maður gert sjálfur og er til fullt af gömlum aðferðum til að skoða.

En nú þegar komið hafa fram alls kyns hlutir sem við Davíð höfum áður rætt þá langar mig að spyrja Davíð út í setningu sem hann svaraði mér aldrei um í ritgerðinni sinni. Þar sagðist hann ekki hafa áhuga á að búa til tungumál í mómenti verksins (ef ég skildi það rétt) og mig langaði að spyrja nákvæmlega hvað höfundurinn meinti. Hversu nákvæm er notku orðsins tungumál. Ég hef sjálfur mjög mikinn áhuga á „tungumálum“ sem eru skilgreind í verki á meðan því stendur, bæði í mínum tónsmíðum og hjá skáldum eins og Morton Feldman og Donatoni og fleirum, þar sem minnið er notað og merkimiðar settir á einingar með endurtekningum.

A. Finnst Davíð svona lagað óáhugavert eða barnalegt (eða bara ekki eiga við)
eða
B. Er ég að misskilja skilgreiningar Davíðs
eða
C. Þó að tónlistin sem Davíð er að gera reyni að brjóta niður alla setningarfræði, verður þá ekki samt þetta sem gerist með hljóðflokkum sem vísa í hvora aðra og með því að verkið hefur hegðun sem hefur sterk sérkenni sem hlustandinn fær á tilfinninguna, jafnvel þó það sé ekki alveg hægt að giska á hvað gerist næst.

Selected post Mar 11, 2009; 1:05pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Ég get nú alveg svarað þessu, allavega að mestu.

Þegar ég segi að ég hafi ekki áhuga á uppbyggingu tungumáls þá er ég í raun að reyna að réttlæta það að ræða um kerfið sem symbolískt kerfi en ekki sem tungumál, sem sagt að loka á einn skilning á því sem ég er að fara að ræða til þess að fólk taki því ekki bara sem málfræði pælingu. Ég er þar líka að vísa til þess að sum verkin eru meira um samhengi tákna, i.e. hvernig samhengi myndast eða bara hreinlega mismunandi samhengi, og hvaða áhrif þetta samhengi hefur á hvað maður heyrir og hvernig maður heyrir það. Viss hljóð falla í eina categoríu í einu samhengi en í aðra categoríu í öðru samhengi. Ef ég hefði áhuga á að byggja tungumál þá yrði þetta að vera mikið kerfisbundnara. Í augnablikinu er ég með eitthvað noise input sem ég síðan bródera utan á með því að skilgreina hegðun/aðstæður og láta þær svo gerast þar sem mér finnst þær passa. Ég nota þessar aðstæður eiginlega sem categoríska resonatora. Fyrir vikið er ég ekki að einbeyta mér að því að vinna með tungumálahugsunina heldur hvernig ég fer að því að gera abstract resonatora sem bregðast við hinu og þessu í tónlistinni. Það getur vel verið að einhver tungumálshegðun verði til, sér í lagi í the Failure of Surface sem greinin fjallar um, einmitt í gegnum categoríu skiptinguna, en það er algjörlega hliðarframleiðsla af vinnuaðferðinni. Djókið er hvernig surface-ið er simulacrum af tónlist sem hljómar eins og tónlist, í gegnum það eitt að resonera á þennan hátt inputtið. Tungumálshegðunin í þessum stykkjum er algjörlega accidental afurð þess sem inní það fer. Góð útskýring fæst með því að skrifa “define: reductionism” í google.

En til að svara þér nákvæmlega, þá:

A. Nei. Vinnuaðferðin og formaðferðin kemur úr þessum tveim tónskáldum að stóru leyti, eða úr þeirra hugmyndum. Þetta bara á ekki við um tónsmíðanálgunina, getur vel átt við um útkomuna.

B. Sjá hér að ofan.

C. Það er nákvæmlega ætlunin, en nálgunin er að hafa kannski 4 þumalputtareglur og hegðun, og svo konsisant inpút og konsistant generatora fyrir rhythma og slíkt. Þar með verður til rosalega tónlistarlegt yfirborð. Gott dæmi er rafverkið Monday Morning. Þar eru sex hljóðgeneratorar sem á einhvernhátt taka inn í sig mismunandi aspect af upptöku sem er í gangi undir verkinu. Allt sem ég gerði var að forma þessa generatora og hvaða aspect af hljóðinu feedaði inn í þá, og svo deila þeim út yfir stykkð þannig að einn er virku frá 0 – .6, næsti .1 – .7 af lengdinni, etc. Þannig eru allir virkir í kringum c.a. miðpunkt verksins. Útkoman er eins og ég hafi setið og samið hverja einustu nótu út frá einhverri svakalega subjectífri aðferð, á meðan sannleikurinn er sá að ég bara bjó til hegðunina (drón, tif, hækkandi, etc.) og tók upp hljóðið, og setti svo saman. Ekki neitt subjectíft nema valið á noise inputti og hvaða röð ég lét generatorana fyrst kveikja og svo slökkva á sér. Allt annað, sem sagt öll mikróhegðun og lóka form, kemur úr þessari einföldu hegðun. Ekki neitt tungumálslegt þar held ég en útkoman er bullandi rhetorík.

Selected post Mar 29, 2009; 6:44pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
fallegt. Margar hliðar redúskjónisma. Þegar þú segjir “categórískir resónatorar” áttu þá við að þegar vélin heyrir “já, svona gaur” í noise inputtinu þá svarar hún með að setja af stað hljóðkategoríu sem samsvarar hegðuninni? Sem í tilfelli Monday Morning er upphrærsla af noise inputtinu (noh?) og í t.d. Failure of Surface eru það þessar grófu hljóðakategóríur sem eiga sér einstakt tilfelli fyrir hvert hljóðfæri? Er ég að skilja þig rétt, sem og, skilurðu hvað ég er að segja?
Selected post Apr 07, 2009; 4:39pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég tengdi líka mjög vel við þetta simalcrum eða tónlistareftirlíkingu ef ég skil þig rétt. Mér finnst það mjög fallegt og hugsa þannig líka. Það er hægt að hlusta á hljóð bara eins og þau eru, eins og hljóð í náttúrunni. Svo er hægt að hlusta á tónlist þannig. Mér finnst mörg síðnúhyggja gera þetta (misvel að sjálfsögðu) og nota þá tilvísanir til að stilla upp merkingarfullu hljóði hlutlaust og reyna að setja spurningarmerki við merkingareiginleikana. Það sem ég tengi við er að fara lengra, herma eftir tónlist eins og lítið barn sem á ekki séns. Með því að skoða tónlist og hljóð útfrá skynjun er maður ekki að gera neitt mjög þróað eða menningarlegt heldur einmitt öfugt, maður er að spyrja barnslegra spurninga eins og maður skilji enga menningu í sjálfu sér og þurfi að fatta hvernig hún virkar.
Free Embeddable Forum powered by Nabble



Leave a Reply

  

  

  

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>