December 2017
S M T W T F S
« Oct    
 12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31  

Tónar og hljóð

Login Register

Tónar og hljóð

classic Classic list List threaded Threaded
Locked 7 messages Options Options  

Loading…
Move topic
Pin topic
Unpin topic
Lock topic
Unlock topic
Delete this topic
Delete this topic
Embed post
Permalink

Selected post Mar 29, 2009; 6:32pm 

Tónar og hljóð

Reply | Threaded | More  

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Í stuttu erindi sem ég hélt ekki á hönnunardögum nýverið komu fram steríótýpískar pælingar sem og kannski nýjar spurningar tengdar þessu sem fyrirsögnin segjir. Þetta er kannski ein af stóru tvíhyggjum á síð-tuttugustu öld. Í grein sinni “all sound music of the future” fjallaði John Cage um það hvernig sú tvíhyggja sem þá (fjörutíu og eitthvað) snerist um tónal eða atónal muni í framtíðinni snúast um hljóð vs. tóna. Eins og margir góðir spádómar hefur það kannski ræst að hluta en ekki að öllu leyti. Eflaust hafa margir hugsað eitthvað svipað á sama tíma, fyrr eða síðar. 

klippum hér aðeins á , innskot, önnur tvíhyggja:

Önnur tvíhyggja sem ég hef orðið fyrir barðinu á tengist tónsmíðar og spuni. Eitt sem mér finnst einkar óáhugavert við þennan samanburð er að þetta skyggir á mikilvægari punkta svo sem, bylgjur í vestrænni frammúrstefnu tónlist óháð aðferð síðan 1960.
Tökum samhliða þróun u.þ.b. þriggja fyrirbæra í grófum dráttum síðan þá, hljóðfæratónlist, spunatónlist (og önnur framsækin jaðartónlist sem fellur ekki undir hatt vestrænnar hljóðfæratónlistar) og raftónlist (af ýmsum stærðum og gerðum, inniheldur súbkúltúra)

fyrir 1960
atónal súpa

uppúr 1960
súpa verður oft að massa eða drullu, grunnspurningar um hljóð

uppúr 1970
Óhljóð skoðuð með meira afgerandi hætti
tónar færast upp í yfirtóna og samhljóm þeirra

uppúr 1980
lagt upp í hrærigraut af öllu þessu og því sem á undan fór. Jafnvel farið aftur í tóna og slíkt.

uppúr 1990
samdráttur, redúksjónismi, lower case… þagnir verða stór þáttur

Þótt þetta sé ofureinföldun er þetta svona ákveðið pattern sem mér finnst liggja samhliða í óskyldum en þó skyldum hornum. Þó svo margt malli samhliða þessari þróun þá er þetta ákveðið mynstur. Kannski sameiginlegur undirþáttur sem hefur áhrif á allt.

En alla vega,

1) Hver er ykkar hugmynd um tóna og hljóð, samspil, mikilvægi…?

2) Ef lík hljóð eru sett saman í graut er það þá ekki nær því að vera unison heldur en “hljómur” ef borið er saman við tónalist? Með öðrum orðum, t.d. effektúal tónlist sem er t.d. gestúral í senn, er hún ekki laus við alla harmóníu og kontrapunkt heldur er bara á unisono byrjunarreit, það er lík hljóð hljóma saman?

3) Væri hægt (einstaklingur fyrir sjálfan sig) að skilgreina hljóð í flokka eða skala líkt og tóna þannig að, eins og tóninn c´ er hægt að spila á marga mismunandi hljóðgjafa, að skilgreina einhvern þröskuld á hvenær hljóð er faktískt “sama hljóðið” samkvæmt sambærilegu kerfi ? (ef þið jafnvel notið slíkt eða vitið um slíkt endilega segja)

4) Mér finnst þær bylgjur sem ég lýsti í sögukaflanum vera dæmi um einfeldningshátt, hver bylgja fyrir sig er afleiðing, en engin skörp sín á fagurfræðilegt jafnvægi, sammála ósammala?

5) Við þekkjum óregluleg hljóð meðal annars eftir ákveðnum relatívum samhljómi. Til eru hljóð með beyglaðar eða strekktar yfirtónaraðir sem finna samhljóm á öðrum tíðnum en venjulegir tónar. Er hægt að vinna markvisst með samhljóm og ósamhljóm óræðari tóna eða hljóða?

Selected post Apr 06, 2009; 10:34pm 

Re: Tónar og hljóð

Reply | Threaded | More  

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
Þessar spurningar sem þú setur upp í endann eru kannski heldur of erfiðar, kannski réttara sagt að segja að þær gefi alltaf frekar njörvað svar ef maður reynir að vera samkvæmur spurningunum, ég kannski svara þeim öllum með því að segja: ég vinn með Fibonacci-seríuna. 

Spádómurinn um hljóð og tóna má segja að hafi ræst en það er kannski póst-móderníska hugsunin sem hefur haldið aftur að þessari hugsun myndi ég halda í fljótu bragði. Við sjáum að í djassinum er rosalega sterk tónatenging: sækadelíski skalinn upp og svo krúttskalinn niður, allt það spilað yfir alteraðann forhljóm o.s.frv. o.s.frv.

Þetta er víða, sumstaðar er hljóðið í forgrunni en samt ekki, þar sem einhvers konar óhljóð eru notuð til þess að lita lög stemningu, þetta er oft hjá animal collective sem dæmi.

Noise tónlist hins vegar er ekkert annað en hljóðið.

en já ef við færum okkur inní pappírtónlistina, þá finnst mér hafa verið unnið gegn hljóðinu í effektúal-tónlistinni, þar er tónlistin allt að því málfræðilegs eðlis þó að hún hafi tekið út tónanna og sett hljóð í staðinn, ég myndi segja að effektúal-tónlistin er hvað næst tónal og atónal-tónlist að byggingu og eðli. En það má kannski benda á það að svona hugsun hefst ekki fyrr en að konseptið tónal-tónlist varð að raun, hljóðið er m.a. algjörlega í forgrunni í tónlist Ockeghems, tónlistin kemur úr því að „fagna rýminu“, ekki laglínur og hljóma og rhetorík.

Ég verð samt að segja að það er kannski ekki hægt að einfalda tónlist í dag í tón og hljóð, það er svo margt fleira sem spilar inní þetta, það er erfitt að þrjóskast við og setja þetta í tvo flokka þar sem um ræðir mismunandi hlutverk tónlistar í öllum þessum samhengjum. Þar á meðal music theater, rituöl, hljóðinnsetningar og hljóðskúlptúrar.

En svo ég reyni aftur að koma að spurningum þínum, þá verð ég að segja að þessar hugmyndir sem þú varpar fram um að flokka hljóðið er að sjálfsögðu bara tæki sem hver og einn þróar með sér, einsog þú veist er Sound Plasmi Radulescus frekar óskýr skilgreining og haldgott tæki hans yfir hugmynd Radulescus um hljóð, hún er miðuð útfrá honum en er nógu óskýr að fólk geti fundið sig í henni, mætti segja. Palettan getur verið alls konar að gerð.

Selected post Apr 07, 2009; 4:23pm 

Re: Tónar og hljóð

Reply | Threaded | More  

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Jú takk. Þetta var dáldið flókinn upphafspóstur. En svo ég skýri mál mitt. Ef stóra dikótómían í vestrænni tónlist í dag er tónlist sem hljómar eins og lag og tónlist sem hljómar ekki eins og lag að þá er ég ekkert að tala um djass eða animal collective. Ég var að reyna að búa til tímalínu þróunnar í tónlist sem er ekki eins og lag. Ég tel að það sé ákveðið mynstur þróunar sem hefur orðið í tónlist sem er ekki eins og lag sem er eins og ég lýsti 

1.priori kerfi til að losa tóna út úr tónmáli—->2.tónar fara í súpu og verða veggir—–>3.hljóðeðli og samhljóðandi samsetningar hljóða——>4.hrærigrautur af öllu þessu——>5.samdráttur upplýsinga.

Ég tel að í hverju þessu séu margar ólíkar birtingarmyndir, þó þetta sé dálið hlutdræg fullyrðing.

En í þessu undanskildi ég að sjálfsögðu alla tónlist sem er með trommutakt og hefðbundnar laglínur. En mér finnst þetta vera ákveðinn bogi þróunnar í alls kyns „óhlutbundnari tónlist“ (það er ekki hægt að nota orð eins og framsækið lengur því það er notað um allt). Síðnúhyggja myndi ég samt segja að komi skýrt fram í númer 4.(hrærigrautur af öllu saman). En ég er fyrst og fremst að hugsa um hvenær ákveðinn gerð upplýsinga byrjar að vera stunduð í einhverjum mæli.

En dæmi um hvert og eitt myndi ég t.d. segja að væri
1. Seríalismi yfir höfuð, sem og hlutkesti og svoleiðis, fyrsta alspunamússíkin og fleira
2. ýmislegt í 60´sinu, einkum Ligeti, Penderecki, ýmis rauntímaraftónlist o.fl. mér finnst noise tónlist vera hérna (mér finnst ekki mikill eðlis munur á Tudor/Cage 60’s raftónlist og Merzbow, þó svo stílbrigðin og hljóðin breytist)
3. Spektral músík (í frönskum og rúmenskum skilningi), effektúal músík, FM tölvutónlist, sum mínimal tónlist (þó mest af henni hljómi eins og lag).
4. T.d. Nýflækja, Lindberg/Saariaho/skandinavisknutidamusik, post-spektral og ýmis síðnúhyggju afbrigði með mismikið af tónlist sem hljómar eins og lag innan í.
5. Wandelweiser, Onkyo, lower case, redúksjónismi (foreshadow-að í seinni-tíma Feldman,  Nono (þó það sé hvort tveggja tónar) og Cage).

Eins og ég segji, þá er ég að setja fram  fullyrðingar sem ákveðið módel.

En tvíhyggjan milli tóna og hljóðs er oft mjög villandi, t.d. spektral músík og soundplasmi, er í raun hljóðmassar byggðir úr tónum og þá er fókusinn á öðruvísi fenómeni. Oft koma inní það dáldið hefðbundnar consconance/dissonance pælingar. Sennilega verða samt allar svona tvíhyggjur meira og meira rugl með tímanum.

Á hvaða forsendum, til dæmis, geta stakir einstaklingar þá, búið til nýja staðla/forsendur/þeoríur um samhljóm hljóða og tóna?

Selected post Apr 09, 2009; 1:22pm 

Re: Tónar og hljóð

Reply | Threaded | More  

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
Já, ég veit samt ekki hvort að svona þvingun á að hlutirnir séu bara svona (listi 1-5) skili einhverju. Ég minnist þess að hafa þurft að vinna verkefni fyrir Kjartan Ólafsson, sem var analýsa á Magnus Lindberg-stykki, sem hægt var að finna töluvert áhugaverða hluti útúr en verkefnið var bara að analýsera stykkið á grundvelli fjölröddunargerðar, morfi hljóma svæða og fleira Calmus-rugls. Með þessum aðferðum fann maður bara það sem maður leitaði að sem að sjálfsögðu var irrelevant fyrir stykkið, svo það er spurning hvernig maður tekur á móti hlutunum, reynir maður að finna kjarnann og fræið í verkinu eða étur maður stöðugt hismið? 

Ég er kannski ekki að fatta þessa umræðu, en ef þú ert að reyna að skapa einhverja algilda nótasjón fyrir öll hljóð í heiminum, mæli ég ekki með því, tónlist er þróun hljóðsins, ekki gerð hljóðsins.

Selected post Apr 11, 2009; 4:39pm 

Re: Tónar og hljóð

Reply | Threaded | More  

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

guðmundur steinn gunnarssononline
Tilgangurinn með þessum fimm flokkum er fyrir mér að sýna fram á ákveðna þróun, eitt kemur fyrir tilstilli þess á undan. Ég er ekki að þvinga neitt, ég sé þetta bara svona þó svo að það sé hlutdrægt og persónubundið. Svona finnst mér þetta vera. 

Eitt það leiðinlegasta við framúrstefnu er þessi eilífa andstaða. Hún er svo barnaleg. Unglingur í andstöðu stjórnast af foreldrum sínum, með því að gera akkúrat öfugt er hann háður líka. Tvö systkini telja sig vera andstæður en eru alveg eins. Eins og Nam June Paik sagði: “þegar poppkúltúrinn er skemmtilegur er listheimurinn leiðinlegur, þegar poppheimurinn er leiðinlegur er listheimurinn skemmtilegur, alltaf andstætt.” Framúrstefna er alltaf í andstöðu, í andstöðu við hið gamla eða andstöðu við poppheiminn eða andstöðu við aðra t.d. eldri framúrstefnu. Þannig stjórnast hún af ákvörðunum annarra í stað þess að búa til heildræna sýn. Til dæmis: “þessir gera ógeðslega mikið þá ætla ég að gera ógeðslega lítið, þessir nota tóna þá nota ég “hljóð”, þessir nota kerfi ég nota frjálslegri nálgun (eða allt saman öfugt).” Í staðinn er hægt að vega og meta möguleika hljóðs og skynjunnar, hljóðgerðarmöguleika, miðlunarmöguleika og skynjunarmöguleika. Jafnvel bara gróflega. Átta sig á því hvað það er margt sem er nákvæmlega eins og hvað það er margt sem fylgir yfirleitt með í pakka sem enginn hendir út. Átta sig á því að það er hægt að búa til nýjann hljóðveruleika og spyrja sjálfan sig hvernig vill ég að hann sé og hegði sér án þess að einbeita sér að því að gera alltaf hina hliðina á peningnum eða bara velja sér lið. Þegar maður hættir andstöðunni er maður búinn að klippa á þann díalóg sem maður þarf ekki og mun bara halda manni í sama farinu, (þó svo að kannski sé andstaða skeið sem þarf að ganga í gegnum til þess að átta sig á því).

Rétt eins og ég get gert persónulega lýsingu á allri framúrstefnulegri hljóðgerð undanfarin 60 ár og dregið í 5 dilka get ég gert slíkt hið sama við hljóð. Öll hljóð í heiminum. Þar sem ég stend er miðja alheimsins. Ég skipti öllum hljóðum í heiminum sem ég vil nota í tónlist upp í 8 flokka, en sem komið er:

pitslaust púbb
púbb
áherzlupúbb

glitský
brooo
laaa

pjúúú niðrávið
pjúúú uppávið

Eins og bilin sína skipti ég þessu í þrjá yfir flokka. Þetta er allur heimurinn. Allur heimur hljóðsins eins og hann kemur mér fyrir sjónir. Ég er líka að búa til algilda nótasjón fyrir öll hljóð og allan hryn í heiminum. Það er hið eina rétta og það er nauðsynlegt. Þetta er kjarninn fyrir mér. Annað er útfærslu atriði. 8 er alveg nóg til að vinna með, ein áttund, meira að segja oktatóník frekar en díatóník. Sumt af þessu eru venjulega hljóð eða venjulega tónar þó margt geta verið grófur tónn eða hljóð. Ég get flokkað allt hljóð sem ég heyri í einhverja af þessum kategóríum. En þegar ég vil nota þær í tónlist vil ég gefa þeim sértækari merkingu. Hver flokkur er bundinn ákveðnu registeri og dýnamík. Pjúúú er til dæmis eins og gliss en ef ég nota það hefur það ákveðna lögun, byrjar hratt, hægist svo, feidar út. Þessi hljóð lenda saman, heyrast samtímis án þess að vinna að sama markmiðinu endilega. Ég vil yfirleitt nota fáa tóna sem byggja á just intonation eða einhvers konar yfirtóna hlutföllum, en helst vil ég búa til annað kerfi sem tekur hljóðgerð inní jöfnuna. Það hefur mér ekki tekist. Ég vil síðan búa til strangar reglur um hvaða hljóð meiga heyrast saman og hvaða hljóð ekki.

Svona er minn sannleikur um allt hljóð í heiminum. En að sjálfsögðu verður hann þrengri og afmarkaðri með tímanum. Þetta útskýrir kannski hvatann bakvið óskýran upphafspóstinn.

Selected post Apr 11, 2009; 6:37pm 

Re: Tónar og hljóð

Reply | Threaded | More  

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
já vá, þetta útskýrir hvert þú varst að fara með umræðuna og vildir eiginlega enda á þessu sem niðurstöðu, sem hefur komið fram. 

Mér finnst þetta spennandi flokkun og hún segir að mér finnst alveg hversu hráa(lága) bitadýpt þú nýtir í tónlistinni, nema að þú lumir á undirflokkun þessara 8 hljóða, við höfum rætt bitadýpt í tónlist og átómatíska listræna ágengni. Svona flokkun myndi alls ekki nýtast manni til að útskýra Sciarrino gestúrur eða eitthvað í Radulescu eða Ablinger, flokkunin væri líkt og Calmus-analýsan, ekki kjarni verkanna. Þetta er sem sé þín palletta og lítur mjög vel út.

Ég ætla að kúpla mig útúr umræðunni þar sem ég hef ekki alveg áhugann á því að búa til eina stranga þeoríu um alla hluti og framleiða útúr því seinna meir, en ég viðurkenni samt að það er ótrúlega gaman að búa til þeóríu.

Selected post Apr 12, 2009; 9:37pm 

Re: Tónar og hljóð

Reply | Threaded | More  

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Calmus analýsan þjónaði ekki tilgangi því þú áttir að gera hana. En hvaða tilgangi þjónar analýsa öðrum en að finna merkingu, sinn skilning í því sem fyrir liggur. Það er enginn flatur tölfræðilegur esperanto skilningur á tónverki og maður mun aldrei komast að því hvernig sá sem smíðaði hugsaði verkið nema hann segji þér það.
Það var ekki markmið mitt að leiða umræðuna yfir í púbb, laaa og pjúúú. Þetta er hugmynd sem ég er að þróa til að nálgast hljóð og tóna  (hvort tveggja). Ég er forvitinn að vita hvernig aðrir hugsa um hljóð og tóna og hvort þetta sé einmitt eitthvað atriði fyrir fólki. Eru aðrir með einhver strangar eða óstrangar aðferðir sem eru skildar eða óskildar því sem ég er að pæla.
Free Embeddable Forum powered by Nabble

Pecha Kucha dúndur!

Written by Guðmundur Steinn Gunnarsson
fimmtudagur, 26 mars 2009

Sláturdúndur verður að þessu sinni með óhefðbundnu sniði. Það fer fram í formi fjögurra fyrirlestra inn á hönnunardögum. Um er að ræða svokallað Pecha Kucha, örfyrirlestra þar sem Magnús Jensson, Áki Ásgeirsson, Þráinn Hjálmarsson og Guðmundur Steinn Gunnarsson mun fjalla um hljóðfæra og nótnahönnun. Því er um að ræða 4 örfyrirlestra.

Fyrirlestrarnir munu fjalla um 4 mismunandi málefni í tengslum við tónlist og hönnun með áherslu á hugmyndir úr smiðju S.L.Á.T.U.R. tengdra aðila. Málefnin eru:

Upplýsingagjafar

Hljóðgjafar

Notendaviðmót

Uppmögnun

Þetta mun fara fram í Hafnarhúsinu tryggvagötu á bilinu 20:30 til 22:30 annað kvöld, s.s. föstudagskvöldið 27.mars.

Allir velkomnir!

Slátur opnun

Written by Áki Ásgeirsson
mánudagur, 23 mars 2009

Páll Ivan og Guðmundur Steinn sýndu tilþrifamikla tilgerð í flutningi sínum eins og meðfylgjandi mynd ber með sér.

steinipalli

Hústöku-performans

Written by Þráinn Hjálmarsson
sunnudagur, 22 mars 2009
Ég ætla að gera tilraun til þess að documentera performans þeirra Páls Ivans og Guðmundar Steins við hústöku S.L.Á.T.U.R laugardaginn 21. mars 2009.

Performans

Takið pappír og rífið í smærri einingar og myndið úr þeim bunka.
Hellið kaffi yfir bunkann.
Farið með eintóna möntru.

Endurtakið ferlið.

Hústaka

Written by DBF
laugardagur, 21 mars 2009
Í tilefni hústöku S.L.Á.T.U.R. að Njálsgötu 14 (gamli útúrdúr) mun verða blásið til hátíðar í kvöld, Laugardaginn 21. Mars klukkan 9, í fyrrnefndum húsakynnum. Í boði verður almenn afþreying og ráðgjöf fagmanna og mun hátíðan standa í eina klukkustund svo mælt er með tímannlegri aðkomu.

Hræðilega vitlaus þýðing

Login Register

Hræðilega vitlaus þýðing

classic Classic list List threaded Threaded
Locked 22 messages Options Options

Loading…
Move topic
Pin topic
Unpin topic
Lock topic
Unlock topic
Delete this topic
Delete this topic
Embed post
Permalink

12

Selected post Mar 13, 2009; 6:04pm

Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Gunnar Grímssononline
ágengur

LÝSINGARORÐ
pushy; aggressive; pushing; obtrusive; intrusive; l. clingy; importunate; high-pressure; hard

Nóg er af fögrum orðum og hvet ég ykkur til að þýða nú nafnið betur á engilsaxnesku :)

Selected post Mar 13, 2009; 6:14pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Gunnar Grímssononline
Gleymdi hinu orðinu:

listrænn
LÝSINGARORÐ
artsy; artistic;
á listrænan hátt: artistically

Selected post Mar 13, 2009; 7:35pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

pallivanonline
21 posts
já við höfum hingað til ekki fundið neina viðsættanlega þýðingu á SLÁTUR yfir á ensku og höfum alveg áttað okkur á þessum þýðingum orðanna sem þú bendir hér á. Aðal vandinn virðist vera að skilgreina almennilega hvað það er sem við eigum við með listrænu ágengi og er hér heill umræðuþráður um það efni.  Fyrr en við höfum nálgast einhvern skilning á því er erfitt að berja saman  þýðingu sem skilar meiningunni almennilega að mínu mati.
Selected post Mar 13, 2009; 7:36pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

pallivanonline
21 posts
In reply to this post by Gunnar Grímsson
ps. hvaða þýðingu ertu að benda á? Hvar hefuru séð SLÁTUR þýtt?
Selected post Mar 13, 2009; 8:20pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Ég veit heldur ekki hvað er vísað í hér, en þýðing sem oftast hefur verið notuð er blah blah artistically aggressive composers. Það má kannski deila um aggressive, en er ekki íslenska nafnið nákvæmlega “listrænt ágengra tónskálda” og þar með artistically alveg hárrét?
Selected post Mar 13, 2009; 8:46pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

pallivanonline
21 posts
tónsmiða…
Selected post Mar 13, 2009; 9:10pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Gunnar Grímssononline
In reply to this post by pallivan
Þýtt og þýtt, ég biðst forláts á að nota þetta orð, þetta er náttlega engin helvítis þýðing! (er að reyna að vera ágengur orðsmiður).

Á forsíðu spjallsins hvurs slóð þú ýtir að manni á facebook með ágengum hætti… http://www.slatur.is/index.php?option=com_content&task=view&id=128&Itemid=53

Stendur:

S.L.Á.T.U.R.
A forum for the website of S.L.Á.T.U.R., the Association of Composers Around Reykjavik.

a) þetta kemur mér ekkert við
b) það er alltaf góð ástæða til að skipta sér af
c) þetta enska nafn er svo ólíkt ykkur sem ólíkt ykkur getur verið
d) imo, frekar sleppa því að þýða en nota þetta skrípi
e) þetta kemur mér ekkert við :)

Selected post Mar 13, 2009; 9:12pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Gunnar Grímssononline
In reply to this post by David Brynjar Franzson
ég hefði ekki sagt neitt ef þetta hefði verið þýðingin…
Selected post Mar 13, 2009; 9:16pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

pallivanonline
21 posts
já þetta! heldetta sé bráðabirgða skyndi útskýring á því hverjir standi fyrir foruminu frá honum Davíð annar eretta ekki mikið alvarlegra en það.  Jú öll afskipti eru fín!

Selected post Mar 13, 2009; 9:49pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Styð afskipti, sér í lagi ef ritdeilur vakna. Ég fer í að fixa þetta við tækifæri.
Selected post Mar 14, 2009; 11:04am

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

guðmundur steinn gunnarssononline
Annars var ég að pæla í orðinu obtrusive. Mér finnst það fyndið og frekar lýsandi miðað við ágengur. Agressive sem við höfum notað er svoldið skrýtið þegar einhvers konar kammertónlist á í hlut. Obtrusive finnst mér falleg þýðing á aggressive og gefur til kynna hvað það er bara pirrandi að vera ágengur. Sá sem er ágengur er aðallega pirrandi. Annað hvort er maður leiðinlegur eða óþolandi. Ef maður er ágengur þá er maður óþolandi.
Selected post Mar 14, 2009; 11:05am

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

guðmundur steinn gunnarssononline
Já en það er að sjálfsögðu misvísandi mjög að segja að þetta sé tónskáldafélag af tónskáldum umhverfis Reykjavík. Það er kannski fínt ef maður vill segja við útlending, þetta er ekkert fyrir þig.
Selected post Mar 14, 2009; 11:06am

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

guðmundur steinn gunnarssononline
en alltaf frískandi að sjá ný en kunnugleg nöfn hér í nördaklefanum.
Selected post Mar 14, 2009; 12:09pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Ég fíla obtrusive. Association of Artistically Obtrusive Composers Around Reykjavik, sem útleggs sem A.A.O.C.A. sem allir vita nú hvað þýðir…
Selected post Mar 14, 2009; 2:06pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

guðmundur steinn gunnarssononline
haaa… kaldhæðni? Þýðir það eitthvað? Eru það einhver samtök rangeigra alkóhólista með kviðslit getnir í lausaleik?
Selected post Mar 14, 2009; 6:06pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Nei mér fannst þetta bara svo helvíti catchy
Selected post Mar 15, 2009; 7:41pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

guðmundur steinn gunnarssononline
importunate er líka spes orð. Aldrei heyrt það held ég.
Selected post Mar 24, 2009; 3:05am

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Stínaonline
1 post
Importunate er flott orð. Það útleggst svona á íslensku: ágengur; frekur; aðkallandi. Aðkallandi finnst mér sniðugt. Þýtt aftur yfir á ensku verður það: urgent; pressing; insistent; importunate; immediate; exigent, og öll eiga þessi orð við um eðli listræns ágengi að mínu mati.
Importunate er líka svo óalgengt orð að ólíklegt er að allir skilji það og þá þarf að spyrja eða búa til sína eigin meiningu. Sem þetta bara alveg eins og hið íslenska orð listrænt ágengi, sem er opið fyrir mismunandi skilgreiningum og hver og einn leggur sína merkingu í.
Svo er hið skemmtilega twist að importunate er eins og blanda af important og fortunate.
Selected post Mar 25, 2009; 11:16pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

guðmundur steinn gunnarssononline
Já fallegt. Ég Áki ræddum einmitt þegar við vorum  að senda eitthvað fyrir útlanda fyrir nokkru hvað slátur ætti að heita á ensku og vorum sammála um að það þyrfti að vera eitthvað orð sem er laust við samhengi í þessum efnum, ekki augljóst eða algengt í sambandi við “nýlistir”
Selected post Mar 26, 2009; 12:09pm

Re: Hræðilega vitlaus þýðing

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Já,

en vandamálið er að það skilur ekki nokkur heilvita maður þetta orð. Ef einhver myndi nota það þá yrði hann strax ásakaður um að vera gríðarlega pretentious, er ekki viss um að þetta sé rétta orðið. Obtrusive er mikið betra og skiljanlegra.

12

Free Embeddable Forum powered by Nabble

Rými

Login Register

Rými

classic Classic list List threaded Threaded
Locked 3 messages Options Options

Loading…
Move topic
Pin topic
Unpin topic
Lock topic
Unlock topic
Delete this topic
Delete this topic
Embed post
Permalink

Selected post Mar 10, 2009; 2:10pm

Rými

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
Hér væri kannski hægt að ræða málin með rými og tala um pseudo-rými, sem sé rýmistilfinningu í tónlist (aðallega á upptökumiðlinum þar sem þetta mál er mest áberandi), upptökumiðillinn nær þeim punkti að vera tabula rasa er varðar rýmistilfinningu í tónlist, það er í raun hægt að búa til alls konar rýmistilfinningu með tónlistinni. Í poppinu er hvað vinsælast um þessar mundir að blanda sem flestum rýmum saman í eitt, bassinn hljómar kannski eins og inní kassa og svo er einhver synthi sem hljómar eins og úti á engi, synthesa þessa þátta er mikilvæg fyrir að draga fram einhverja nýja nálgun. Það má kalla þetta útópíska akústík sem reynt er að búa til.

Hér er dæmi um eins litla rýmistilfinningu og hægt er:
http://www.youtube.com/watch?v=eg9rYDHivwY

og hér er svona poppflúxusinn fyrir rýminu:
http://www.youtube.com/watch?v=eAev1ZjE3dI

Þessar vangaveltur koma kannski helst útúr því að hafa hlustað á mikið af misgóðu noise-i, oftar en ekki er ekki unnið með þetta aspect, og einhverra hluta vegna finnst manni meira varið í þá tónlist sem vinnur með þetta.

Svo er kannski önnur umræða að tala um þróun tónlistar ef hún byrjar að tala þetta sem element, það voru jú orð Hreins Steingrímssonar (væntanlega fengin frá Svend Nielsen) um það að þróun kveðskaparins hefði ekki getað farið í tónrænni hugsun þar sem aðstæður kveðskaparins voru útivinna og inní torfkofa, að í raun hafi ómeiginleiki stórra rýma skapað nýja aðkomu á tónlist og þar með byrjað þá hugsun um tónbil og hljóma o.s.frv.

Selected post Mar 10, 2009; 2:31pm

Re: Rými

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég held að sú pæling sé reyndar komin frá Hreini sjálfum. Svend pælingarnar voru meira um form og eðli kvæðalaga.
Ég vissi ekki að það væri farið að tíðkast að nota mörg rými í einu. En mér finnst það áhugavert.
Þú ert þá aðallega að hugsa um upptekna tónlist? Ég og Áki höfum oft rætt um hvort það sé ekki óeðli að vera að útbúa rými í öðru rými, þú spilar eitthvað í hátölurum sem eru inn í rými, það er bara kjánaskapur að vera með svona reverb. Eða eins og Áki sagði „það kemur frá djöflinum.“
Selected post Mar 10, 2009; 2:43pm

Re: Rými

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
jám, algjörlega, reverb er smekkleysa, samnorræn og víðari smekkleysa en engu að síður vitnisburður um vott af þessari pælingu, fólk sveitt að vinna í stúdíói og það virðist ekki „sánda“ og sullar reverbi í þetta, en að eigin mati tel ég þessa meðvitund um þetta element koma með meiri notkun headphone-a og þessarar menningar að vera með ipod og walkman, það er í raun verulega súrt, að kúpla einu skynfærinu sínu úr sambandi við umhverfið um stund með því að ýja að annars konar rými heldur en að rýmið gerir ráð fyrir (þá sjónrænt).
Free Embeddable Forum powered by Nabble

Sjálfkrafa fyrirfram ágengni

Login Register

Sjálfkrafa fyrirfram ágengni

classic Classic list List threaded Threaded
Locked 5 messages Options Options

Loading…
Move topic
Pin topic
Unpin topic
Lock topic
Unlock topic
Delete this topic
Delete this topic
Embed post
Permalink

Selected post Mar 08, 2009; 5:18pm

Sjálfkrafa fyrirfram ágengni

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég vildi beina umræðunni um hið nýnefnda fyrirbæri „sjálfkrafa fyrirfram ágengni“ inn á sér þráð.

Í grunnin er pælingin þessi:

Í gegnum tíðina hafa ákveðnir hlutir verið taldir framsæknir eða framúrstefnulegir. Nú þegar stór hluti lista er sjálfkrafa skilgreindur sem framúrstefnulegur er þá ekki hætta á stöðnun? Ég er með rafhljóð og sprengingar og frjálslegar nótur og fiskabúr á myndvarpa með litum, sem var framsækið 1965, getur slíkt endalaust verið framsækið?

Hugtakið kom frá Davíð þegar hann gagnrýndi fagott-tónleikana fyrir að vera fyrirframágenga. Mín skoðun er sú að konseptið sjálft er kannski fyrirframágengt en séu gerð fullt af öðrum verkum fyrir 10 fagott gildir ekkert annað um það heldur en aðra tónlist og búið er að búa til vettvang fyrir tónlist sem annars hefði ekki getað orðið til, en til þess að það gerist þarf að gera fullt af 10 fagottaverkum.

Svo er augljóslega fyrirframágengt að nota tónsmíðaaðferð eða misbeitingu hljóðfæra sem hefur orðið merkimiði framsækinnar tónlistar.

Þá er annar vinkill á fyrirframágengni. Á miðri 20.öld var mikið um nýjungar og tilraunir. Þá voru í tónlist gaurar eins og t.d. Stockhausen og Cage sem hafa orðið andlit framúrstefnu- og tilraunatónlistar í víðu samhengi. Þessir tveir voru um tíma eins og uppfinningamenn sem reyndu að gera eitthvað alveg nýtt fyrir heiminn í hverju einasta verki. Er best að hugsa þannig, eða er þetta orðið að stöðnun í sjálfu sér? Ef það er alltaf verið að skilgreina hluti út frá akkúrat einu konsepti eða aðferð, nær þetta þá einhverri dýpt og verða verkin ekki bara leikur að undantekningum, undantekningum frá því sem var áður? Pæling.

Selected post Mar 08, 2009; 5:37pm

Re: Sjálfkrafa fyrirfram ágengni

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
einnig, gleymdi, verk sem eru alltaf „eitthvað nýtt“ í hverju verki, eru þau þá ekki alltaf phatísk fúnksjón? Testa kanalinn, innihalda engar raunverulegar upplýsingar? Er það ekki líka stig sem mikið af myndlist er á? oooog, eru konseptúal verk (eins og mörg verk sem ég er hrifinn af eftir t.d. alvin lucier eða james tenney) nokkuð annað en phatísk funksjón? (leiðréttu mig davíð ef ég er farinn að misskilja hugtakið).
Selected post Mar 08, 2009; 5:39pm

Re: Sjálfkrafa fyrirfram ágengni

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson
Byrja á stuttu svari hér.

Ég er algjörlega sammála því að fyrirframágengni getur boðið upp á möguleikann á raunverulegri ágengni. Gagnrýnin á fagottónleikana er ekki sú að möguleikinn sé ekki fyrir hendi, heldur sú að það sé raunveruleg hætta á að tónskáld verði löt þar sem þau telji að þau séu þá þegar ágeng þegar þau skrifa fyrir óhefðbundna samsetningu. Í raun er þetta bara annar flötur á því sem er orðið hefðbundið tónmál nútímatónlistar. Niðurrif hljóðfæra, það sem er skrítið, reaktionismi (í skilgreiningunni að fara aftur til baka til að vera á móti) eru allt hliðar á sama teningnum. Eitt og sér þá er þetta einfaldlega tónmál dagsins í dag alveg eins og fúnktíonal hljómfræði var einu sinn, krómatísk hljómfræði í annan tíma.

Það sem ég er að segja er að það að eitthvað sé skrítið eða nýtt er orðin alveg jafn mikil klisja og önnur yfirborð sem eru í gangi –Þetta uppfyllir skilyrðin sem voru upphaflega sett fram til að skilgreina hina póstmódernísku condition (sem sagt ekki póstmódernisma sem fagurfræði). Samkvæmt þeirri hugmynd þá mun félagsmenningarvélin sverfa tennurnar úr öllu þangað til að það að eitthvað sé nýtt sé ekki lengur raunhæft hugtak þar sem það að vera nýtt sé bara orðinn hluti af tungumáli menningarheimsins. — ég finn nákvæmlega sömu tilfinninguna þegar ég heyri enn eitt lacehman rippoffið og þegar ég heyri eitthvað sem er skrítið (svo lengi sem það gerist innan tónleikastofnunarinnar). Eitthvað meira þarf að vera til staðar. Eitthvað sem grípur athyglina eða veitir mér nýja sín á efniviðinn, hvort sem það eru surg eða eitthvað skrítið.

Skrítið og ágengt er alveg jafn pastoral og tólftónar voru eftir fyrstu fimm verkin.

Selected post Mar 09, 2009; 10:42am

Re: Sjálfkrafa fyrirfram ágengni

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

pallivanonline
21 posts
Allt þetta sem þið segið er byggt á hugmyndinni um að setja sig endalaust í samhengi.  Hið kalda samhengi hinna mismunandi kleinuhringja etc. Samhengi sögunnar. It´s been done.  Allt er eins.  Allt er leiðinlegt. Þetta er bara ekki áhugaverð nálgun á viðfangsefnið að mínu mati. Í samhengi verður allt leiðinlegt.  Mannskepnan er fyrirsjánaleg.  Fyrirframágengni er eingöngu til í samhengi.  “Hætta á að tónskáld verði löt” nja er það hætta?  Er það ekki bara persónulegur ósigur frekar en hætta? Nema tónskáldinu finnist það eftirsóknarvert að hafa allt auðvelt.  Ágengni er varla mikið annað en persónuleg.  Seint getur maður verið ágengur í glóbalnútímatónsmíðasamhenginu.  Svo er það með yfirborð verka (hvernig þau hljóma right?) að það er oft erfitt að meta ágengni levelinn út frá því og það ber sennilega að varast.  Allt eru þetta “bara hljóð” og bara leiðinleg því að hljóð og jafnvel þögn eru fyrirsjáanleg og leiðinleg í nútímatónsmíðum eða hvað?
Selected post Mar 09, 2009; 2:15pm

Re: Sjálfkrafa fyrirfram ágengni

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Veit ekki hvernig ég á að endurvarpa öllum þeim hugsunum sem tveir undangengir póstar vöktu. Þakkir!

Vandamál mitt við ýmislegt tengt hinu síhverfula hugtaki síðnúhyggja, eða póst-módernismi er ætíð sú sama. Spurningin er röng og svarið eftir því. Þetta „það er búið að gera allt“ viðhorf finnst mér svo vont að svo mörgu leyti. Það sem er orðið tannlaust er tjáningar og sköpunargeta einstaklinga. Einstaklingur getur ekki lengur skapað því hann hefur tapað tilfinningunni fyrir því að hann geti haft áhrif á umhverfi sitt. Þetta er útkoma fjöldaframleiðslu og staðlavæðingarinnar sem henni fylgir. Þetta pómó dæmi er svona singularity pæling um einhvern svakalegan endanleika alls.

Of mikið samhengi, eða samhengið er vitlaust, þ.e. það er margt sameiginlegt með forn-grískri og forn-kínverskri tónlist og sennilega eitthvað annað með forn-egypskri. En það er ekki áhugavert hvernig þetta er allt það sama, heldur hin óútskýranlegu smáatriði sem gera tónlistina sérstaka og því miður fáum við aldrei að heyra hana, og setja okkur inn í framandi hljóð og hugmyndaheim. Hvað þótti nýtt og / eða framúrstefnulegt í þessum menningarheimum verður ómögulegt að segja. En sambærileg samfélög geta sjálfkrafa af sér sambærilegar hugmyndir (s.s. lýðræði, eingyðistrú, fimmundastillingu…). Aðstæðurnar sem við erum í núna eru allt aðrar út af staðlavæðingu seinustu 200 ára. Það birtist vel í því að einhvern tímann þótti ekkert ágengt við að setja nýjustu hljóðfærin inn í nýjustu verkin en nú eru allir hlutir „orðnir til“ þannig að maður velur bara presetana sem er búið að stilla upp fyrir framan mann. Þess vegna var hljóðfærasamsetning Pierrot Lunaire framsækin, af því að þó iðnbyltingin væri ekki komin lengra en raun bar vitni, þá var möguleikalokunin í hugum fólks og vald einstaklings yfir umhverfi sínu orðið svo mikið minna. Nútímamaðurinn býr ekki til neitt í umhverfi sínu og býr sér til persónuleika sinn með því að velja preseta.
Á þennan hátt held ég að fólki gangi inn í að vera „framúrstefnulegt“ rétt eins og það ákveður að drekka kók, eða drekka ekki kók. Þó maður þurfi að skrolla aðeins lengra niður til að velja „framúrstefnulegt“ er það samt preset eins og u2 og coke. Það er út af þessu sem mér finnst nauðsyn að búa til nýja staðla, því það er það eina sem getur verndað mann frá því að dragast inn í straum og aðdráttarafl almennra staðla.

Hafi maður eigin staðla í kringum eitthvað er í rauninni alveg sama hvernig það er. Það mun skilja sig úr í stærra samhengi, nema allir hermi eftir því og þá er það bylting. Stóra blekking síðnúhyggjunar er sú að allt sé svo fjölbreytt nú til dags en hafi aldrei verið það áður í neinu samfélagi. Það er algjör misskilningur. En hegðun upplýsingana er öðru vísi út af tækninni. Það hefur aldrei verið til fleira fólk í heiminum en aldrei áður í sögunni hefur öll tónlist verið eins lík. Þess vegna held ég að yfirleitt þegar fólk gerir bara „eitthvað skrýtið“ þá er það ekkert svo skrýtið og það er alltaf á öðrum hvorum endanum í einhverri dichotómíu (tónal-atónal, tónar-hljóð, gestúral-uppslitið) og skapar aldrei nýja menningarlega samræðu. Þetta snýst í raun um samhengi, held ég. Dichotómían forðar fólki frá raunverulegum nýjungum í menningarsamræðunni, því fólk velur sér bara lið í stað þess að skapa. Persónan er bara til í samfélaginu og hið persónulega er oft svo mikil blekking, því einstaklingurinn gerir sér ekki grein fyrir hvað hann er mikill júniform partur af risa massa.

Persónulega hef ég bara áhuga á tónlist, útfrá yfirborðinu, þ.e. ef það er ekki áhugavert hef ég engan áhuga á að vita meira um verkið.

Free Embeddable Forum powered by Nabble

Neikvæðar Skilgreiningar

Login Register

Neikvæðar Skilgreiningar

classic Classic list List threaded Threaded
Locked 19 messages Options Options

Loading…
Move topic
Pin topic
Unpin topic
Lock topic
Unlock topic
Delete this topic
Delete this topic
Embed post
Permalink

Selected post Mar 08, 2009; 5:20pm

Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Ég hef tekið eftir í umræðunni hér á síðunni og annarstaðar að orðið gestúral er oft notað sem neikvætt orð yfir tónlist sem ekki fellur í kramið. Ég er búinn að vera að velta fyrir mér hvort þetta sé réttnefni og hvað það nákvæmlega er sem átt er við með þessu. Til að nota þetta sem fúkyrði þá verðum við að skilgreina þessi hugtök aðeins betur og í þeim tilgangi hendi ég hérna út nokkrum skilgreiningum til að byrja með.

Gestúral
Sögulega er gestúral tónlist, tónlist þar sem sama útlína eða gestúra er notuð sem template í einhverri vídd. Dæmi um gestúru væri þá t.d. hratt arpeggíó upp á við og svo hægur skali niður á við á eftir. Þetta template gæti verið sett ofan á hvaða hljómsvæði sem er, eða teygt í tíma og eða tónvídd (register). Sú gagnrýni sem oftast heyrist á slíka tónlist er að slíkar gestúrur séu í raun ekkert annað en mótíf og að tónlist sem sé unnin með þessari aðferðarfræði sé því í grunninn séð byggð á 19. aldar aðferðarfræði (klassískt developmental form). Fyrirvikið er þessi tónlist gamaldags. Dæmi eru t.d. mörg verk eftir Pierre Boulez. Gestúrur eru líka oft gagnrýndar fyrir að vera emotífar. Gestúral hugtakið segir ekkert um ytra form verksins.

Meta-Gestúral
Orðverpi. Þetta er ekki beint til sem hugtak og flest allir sem ég þekki nota mismunandi orð yfir þetta. Þetta er þegar gestúra er ekki lengur á lókal levelinu heldur er orðin formeining. Dæmi gæti verið templatið stuttar-nótur / langar-nótur og gert í heilli hljómsveit. Undir þetta flokkast fullt af verkum, allt frá Xenakis (Metastasis) og Ligeti (Atmospheres), yfir í sum hljómsveitarverk spektralistanna og fullt af IRCAM verkum (það er rosalega auðvellt að gera bæði þetta og gestúral tónlist í openmusic).

Effektúal
Þetta er held ég fyrirbærið sem oftast er ruglað saman við gestúral (hugsanlega afþví bæði geta verið í gangi í einu). Effektúal tónlist er það sem Guðmundur Steinn kallar vúsh-bang fyrirbærið í tónlist Lachenman. Þetta er þegar hljóð og form renna saman á vissum punktum þannig að öll vötn liggja að atburði og svo gerist atburðurinn og allt brotnar upp út frá honum. Sennilega klisja númer 1 síðustu 15 árin.

Cellular
Þetta er annað fyrirbæri sem oft er ruglað saman við gestúral tónlist. Þetta er t.d. Ferneyhough eða Spahlinger. Tónlist sem er gerð úr elementum sem eru stærri en bara nótur eða hljóð sem er raðað saman. Fyrir vikið getur hún verið meta-gestúral eða effektúal, en er í raun aldrei straight up gestúral.

Selected post Mar 08, 2009; 5:32pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Aha, þetta eru góðar og þarfar orðskýringar. Sjálfur tel ég mig hafa hrært þessum hlutum saman. Er einmitt að spá í að brjóta odd á oflæti í verki sem ég er að gera með bút sem er þá effektúal á svo ýktan hátt að það verður fáranlegt og teiknimyndalegt.

Ég veit núna alveg hvað þú ert að meina með gestúral, en lachenmann er oft bæði í senn effektúal og gestúral. Isabel Mundry er dæmi um tónskáld sem er mjög gestúral. En hvað myndirðu segja um James Dillon? Verður hann ekki gestúral á köflum?

Eru ekki til íslensk orð yfir posture og gesture? Hvernig tónlist er postjúral?

Selected post Mar 08, 2009; 5:58pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Ég veit ekki hvernig tónlist postjúral væri, kannski pínulítið í áttina að eldri verkum Richard Barret þar sem verkin taka eina afstæðu og hamra á henni. Ég las eitthvað um þetta nýlega varðandi tungumál, þarf að rifja það upp.

James Dillon er pottþét gestúral. Þetta er eitthvað sem kom fyrir stórann hluta af annari kynslóð á harðri nýflækju. Kannski ráð að setja fram upphaflegu nýflækjuskilgreininguna þar sem hún er allt önnur en sú skilgreining sem við notum í dag.

Nýflækja
Tónlist þar sem tónskáldið byrjar með bút af efni (oft heimasoðinn) og greinir hvaða tengsl eru á milli nótnanna sem eru í þessu efni (takið eftir að hér nota ég orðið nótur, ekki hljóð eða sellur). Stærðfræðileg hlutföll í rhythma og tónhegðun eru tekin í sundur og könnuð Í TÓNLISTINNI, ekki fyrst greind utan hennar og svo sett saman. Eftir að eitthvað er fest á blað þá er það greint og þær upplýsingar og það ljós sem þær varpa á upphaflega ástandið nýttar til að halda áfram. Greining og tónsmíð renna saman í eitt. Þessi aðferð bíður augljóslega ekki upp á mjög löng verk og féll um sjálfa sig á einu eða tveim árum. Merkilegt nokk þá voru þetta aðallega nemendur þeirra sem við nú köllum nýflækjutónskáld frekar en þeir sjálfir. Oft er þetta kallað Freiburg skólinn. Þetta er í raun öfga developmental aðferðafræði þar sem er ekki einu sinni neitt mótífískt til staðar til að vinna úr.

Lausnin á lengdarvandamálinu var að nota reservoir (lón) af fyrirfram útbúnum generatífu tónefni. Hljóma, rhythma, etc. Og eins og allir geta séð þá hlýtur það að stefna í áttina að gestúral tónsmíðum. Pattern sem eru dregin úr upphafinu eru notuð sem template og nótur teknar úr þessum lónum (sem oft eru á einhverskonar rótation eða prógression í gegnum sína vídd) notaðar sem element.

Þetta þýðir líka að þegar engin er andagiftin í því sem fólk er að vinna með þá endar þetta bara sem hrein gestúraltónlist, nema stundum ekki einu sinni með gestúru í. Þetta er það sem við núna köllum oft nýflækju.

Önnur arfleifð nýflækjunnar er á hinn boginn obsessive áhugi á efnivið og aðferðarfræði sem snýr að því að kanna á associatífskann hátt hvað sé í upphafsefniviðnum. Barrett og Spahlinger eru báðir í þessa áttina.

p.s. Effektúal sem verður öfgakennt hlýtur að vera gott. Það varpar nýju ljósi á fyrirbærið.

Selected post Mar 08, 2009; 6:19pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
já, einmitt, kærkomið. Þetta sem þú lýsir um frumnýfljækju er ekki alólíkt lýsingum Þráins á aðferðum Donatoni, en sú vitneskja er líklega komin frá Atla Ingólfs. Líklega eru þó smáatriði og bókstafstrú aðferðarinnar mjög ólík (augljóslega þar sem tónlistin hljómar ekkert lík). En eins og sumir strúktúralískir bókmenntafræðingar hafa talað um að það séu bara til nokkrar gerðir af sögum, kannski eru í grunnin bara til nokkrar tónsmíðaaðferðir. T.d. er developing variation í raun ekki eins dæmi fyrir vestræna 19.aldar tónlist heldur finnst þetta líka í ýmissi tónlist frá ýmsum heimshornum, samdri og spunninni.

En hverjir myndirðu segja að hefðu verið í frum orthodox þrusunýflækju

Klaus K. Hübler? Dillon og Barrett þegar þeir voru að byrja?

Selected post Mar 08, 2009; 6:29pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Það sem mér hefur skilist með donatoni aðferðarfræðina þá er hún skild en munurinn sá að hann kannar hlutina í gegnum varieraða endurtekningu á meðan nýflækjan sækir oft í eins litla endurtekningu frá takti til takts og hægt er. Formin hans eru greinar (arboritions) í Xenakis hugmyndafræðinni þar sem hægt er að rekja skildleika hvers takts að upphafi hverrar greinar og upphaf hverrar greinar að stofninum.

Upphaflega nýflækjan eru Klaus K. Hubler og minni spámenn. Held það sé enginn raunverulega þekktur í þeim hópi. Barret, Dillon og Chris Dench sem eru enska nýflækjan eru seinna tilkomnir (nema kannski Dillon, hann gæti fallið í upphafshópinn þó svo hann sé ekki tengdur Freiburg). Þeir eru skildari Ferneyhough og Finnissy hugmyndafræðinni sem er rótin að Freiburg nýflækjunni. Barret, Finnissy og Ferneyhough eru allir minna strict og meira tengdir annað hvortspuna tónlist eða hljóð yfirborði.

Selected post Mar 08, 2009; 6:33pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
hljóðyfirborði, s.s. nota extended techniques til að vinna með hljóð en ekki bara tóna?
Selected post Mar 08, 2009; 6:34pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
já, og sótti Donatoni í Xenakis hugmyndafræði eða er það þín útskýring á fyrirbærinu?
Selected post Mar 08, 2009; 6:39pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson
nei sem sagt í því að tónlistin er heyrð, i.e. spahlinger hugmyndarfræðin. Tónlist er eitthvað sem þú heyrir, upphaflega nýflækjan ignoraði það.
Selected post Mar 08, 2009; 6:39pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson
Nei þetta er bara mín útskýring, hef ekki glóru um hvaðan hann fékk hugmyndina.
Selected post Mar 08, 2009; 9:42pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Svo eru önnur orð sem ég hef heyrt víða en finnst stundum villandi, eða eru notuð til að þýða fleira en eitt, einkum orð af latnesku bergi.

t.d. idiomatic, ég hef heyrt þetta sagt af Dönum, Þjóðverjum, Könum og Davíð. En það fer þó eftir samhengi, en ég hef heyrt orðið idiomatic notað í þeim skilningi að það sé verið að notast við ákveðið tónmál eða geira, einnig í spuna (idiomatic og non-idiomatic improvisation) og svo idiomatísk hljóð, sem þýðir, hljóð sem bara þetta hljóðfæri getur gert og eru ekki eins og nótan tvístrikað es sem hægt er að færa á milli hljóðfæra.

svo eru orð eins og strata, interpolation og fleiri sem ég man ekki alveg sem ég tel mig hafa heyrt í dáldið ólíku samhengi, þó svo að orðin séu mikið notuð í tónsmíðamáli.

Selected post Mar 08, 2009; 10:32pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Þori ekki að fara með neina algjöra skilgreiningu á strata, en interpolation er eftir því sem ég kemst næst í eigu spektralista og er því hægt að definera sem gradual breytingu frá einu objekti yfir í annað á algjörlega físískann hátt. Ekkert subjective, algjörlega físískt, eins og t.d. að interpolera einum rhythma yfir í annann er að taka gildin í fyrri rhythmanum og svo breyta þeim í skrefum í áttina að skotmarks rhythmanum.

Dæmi:

1 3 5 1 yfir í 2 7 4 9 í fimm skrefum. Reglan væri þá að taka rhytma A og draga hann frá rhytma B og svo deila með fjölda skrefa og svo einfaldlega leggja við. Svo eru til góðar og gildar reglur um hvernig maður bætir gildum inní eða fellir þau út.

1     3     5     1
1.2  3.8   4.8  2.6
1.4  4.6   4.6  4.2
1.6  5.4   4.4  5.8
1.8  6.2   4.2  7.4
2  7        4     9

Ef við nálgum þetta þá er það
1 3 5 1
1 4 5 3
1 5 5 4
2 5 4 7
2 7 4 9

Þetta er náttúrulega alveg hreint glötuð tónsmíðaaðferð og engin heilvita maður myndi nokkrusinni nota hana. Þetta má finna í næstum öllum heldri manna spektral verkum.

Þeir sem helst eru á móti þessari tækni vilja meina að betra sé að nota umverpingu (permutation), þar sem að það sé “tónlistarlegra” hvað sem það þýðir. Aðal gallinn er sennilega að þetta er frekar fyrirsjáanlegt og manni fer að leiðast þegar maður fattar að þetta er í gangi. Maður endurskilgreinir eininguna sem “interpolation” í staðin fyrir að hlusta á rhythmann.

Ein umverping sem kemur upp í hugann er að byrja á einum punkti og fyrir hvert gildi sem ekki er í targetinu þá sé tekið random gildi einhverstaðar á milli þessara tveggja númera. Þetta þýðir að ef að target númer kemur upp í réttu hólfi þá er því haldið út umverpinguna.
1 3 5 1
1 4 4 6
1 6 4 4
2 4 4 6
2 3 4 2
2 6 4 8
2 7 4 5
2 7 4 9

Interpolation reglan gildir líka um hljóma. Sennilega eru einhverjar hugmyndafræðir sem gera ekki þennan greinarmun eða gera hann öðruvísi en svona lærði ég þetta.

Idiomatic er miklu loðnara afþví að idiomatísk spilunartækni á píanó er hvernig maður heldur höndunum þegar maður spilar Rachmaninoff en idiomatísk hljóð píanósins eru hvað sem kemur út þegar maður lemur það með hamri.

Vill endilega að einhver finni betri skilgreiningu á því.

Selected post Mar 09, 2009; 2:35pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
En þegar um er að ræða interpólasjón í spektral músík, þá virkar þetta alltaf frekar ljóðrænt og rómantískt, t.d. Partiels ferðast á milli ástanda sem eru hljómræn eða óhljómræn, en þau eru ólík að lengd og viðsnúningarpunktar mynda ákveðna hápunkta sem eru misháir og interpolation ferlin eru mislöng þannig að úr verður „tónlistarlegt ferðalag“ í hefðbundnum skilningi. Mjög fallegt verk samt.
Þetta er mjög ólíkt Hollenskri og Amerískri interpolation, sem er bara hrein leið frá A yfir í B. Þannig eru t.d. mjög mörg verk eftir Tenney og eftirmenn. Galdurinn í þessu er því að búa til ferli sem er nógu áhugavert í stað þess að búa narratíf úr röð ólíkra ferla og smyrja svo sultu og rjóma utan á sem ég er sannfærður um að Grisey og félagar hafi stundað.
En þetta er dikótómía milli, norður- og suður-Evrópu, Germana og Rómana, Mótmælenda og Kaþólikka. Frænka mín sem er prestur var um daginn að tala um hvernig kaþólikkar hafa strangar reglur, en þær eru alltaf til umræðu, á meðan í lúterstrú hafa reglur alltaf bara verið reglur. Kaþólikkarnir skrifta og ræða málin, Mótmælendurnir fylgja bara reglunum, en reyna kannski að hafa þær ekkert of hevví í staðinn.
Selected post Mar 09, 2009; 2:37pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Já svo vantar mig fyllingu í skilning minn á Cellular. Geturðu, Davíð, sagt aðeins meira um það. Þá er bara einhver grunn eining, sem gæti verið í senn tónar/hljóð/samhljómur/hrynur og svo er unnið með þessa heild sem einingu?, no?
Selected post Mar 09, 2009; 4:46pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson
Góður punktur með Kaþólsku v.s. Lúterstrú. Hef oft heyrt þetta sem útskýringu á muninum á franskri og þýskri menningu, en þá er spurningin barasta hvar allar hinar miðevrópuþjóðirnar falla inní. Hvar eru kalvinistarnir í þessu.

Hvað varðar interpolation þá held ég mig við að það sé sama tæknin hjá bæði Tenney og Grisey. Munurinn er sá hvort aðferðin sé formið eða sé tækni sem er notuð (eins og þú segir til að setja rjóma og sykur á).
Hvað varðar partiels þá er ekki interpolation á ferðinni í hljómunum. Ég held að bassinn í byrjuninni sé að interpolera á milli einhverra tveggja fyrirbæra, en hljómaaðferðin er sú að hann transponerara alltaf niður um áttund nótum á milli hvers attacks til að fá ómstríðari hljóm. Ekki hrein interpolation þar því það er spectral prócess þar sem fýsísk atriði leggja endapunktinn fyrir, en ekki einhver fyrirframgefin punktur. Þetta er prócess, ekki interpolation.

Þó svo Grisey hafi farið að vinna með sykur og rjóma síðar meir þá er held ég rosalega lítið frelsi í partiels og næstum allt er prócess, nema hvernig þeir eru settir saman sem er narratífa formið.

Selected post Mar 09, 2009; 4:49pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson
Ég kann enga algilda skilgreiningu og nota orðið mismunandi, en sennilega er best að lýta á það sem tónlist sem notar object sem eru stærri en rhythma / pitch hnitakerfið. T.d. er marsin hans Páls cellular, þó reyndar gangi sú tónlist sem ég vanalega á við þegar ég nota orðið meira overlapping. Þá er yfirborðið eitthvað sem verður til úr composite samsetningu af yfirfallandi sellum frekar en úr línulegri röð nótna.
Selected post Mar 09, 2009; 5:27pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
In reply to this post by Guðmundur Steinn Gunnarsson
Hér er líka kannski hægt að spá aðeins í grundvallar muninum á tveimur algengum formum í nútímatónlist (ég er að leggja þetta fram sem sögulegt og sé alls ekki að þetta séu nein uhr-form sem séu endilega gild lengur).

1) Developmental form kom upp hér og Guðmundur segir að hugsanlega sé þetta kross menningarleg nálgun. Sennilega er hægt að kenna tungumálsgetu mannskepnunnar að einhverju leyti um það að þetta form er jafn algengt og raun ber vitni. Þetta myndu vera öll form sem byggja upp á því að þróa eitthvað innan tónlistarinnar. Lachenman er dæmi um hreint developmental form.

Persónulega finnst mér developmental form geta verið bæði ömurlegt og rábært og ég fæ ekki séð að forminu sé um að kenna að mikið af vondri tónlist sé skrifuð innan afbrigða þess.

2) Exposition form. Þetta væri þá t.d. sum Tenney stykki, eða conecptual stykki, þar sem hugmyndin er verkið og ekkert subjectíft fær að koma inn í stykkið eftir að allar ákvarðanir um hugmyndina / prócessin hafa verið teknar. Flest prócess stykki myndu falla í þennan flokk.

Flest verk eru hvorugt eða bæði. Partials er ekki beint developmental, en hljómar þannig af því það ferðast á milli hljóðheima á subjectífan hátt þó svo prócessarnir séu harðir á meðan á þeim stendur. Xenakis semur svipað. Annað afbrygði er developmental surface ofan á harðann prócess, t.d. Ferneyhough. Þriðja afbrygðið er t.d. Donatoni sem er frekar bokstafleg development ofan á soft prócess. Seinni tíma spektralistar fóru ansi mikið út á þessa braut líka.

Selected post Mar 09, 2009; 6:09pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Þetta er djeskoti góð útlistun, takk fyrir. En áttu þá við að munurinn á interpolation og prósess er í raun að interpolation er ströng aðferð en prósess er frjálslegra ferðalag frá einu ástandi yfir í annað, eða jafnvel að interpolation sé svona undirgrein prósess.
En í Partiels eru hápunktarnir alltaf til skiptis harmónískir og inharmónískir og eru því alltaf að flakka í sitthvora áttina (svona tonic dominant), ikke?

Geturðu fyllt fyrir mér hvað þú meinar með process vs. interpolation.

Svo erum ég og Palli með tónsmíðaaðferð sem heitir mömminn og pöbbinn. Það er náttúrulega fræðilega séð varíasjón af einhverjum eldir aðferðum en grunnkonseptið er að þú ert með tvo hluti A og B, þeir koma til skiptis og morfast á hvorn annan og úr verður lillinn AB. Svo koma AB og C og fara að makast á sama hátt og svo fram vegis og svo famvegis. Fleiri varísjónir eru með eða án (sorrý) sifjaspells, með kynjum, með sjálfkynhneigðum einingum, með samkynhneigðum köflum, osfrv.

Selected post Mar 09, 2009; 6:45pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Ég á við að interpolation sé sub-týpa af prósess og margir prósessar séu ekki interpolation. T.d. er consonant / dissonant flakkið í partiels dæmi um prócess sem er ekki interpolation (einhverntíma heyrði ég Murail segja að þetta væri distortion prósess, i.e. spectrúmið er í raun distortað meir og meir eftir því sem á líður).

Interpolation er sem sagt strict undirtýpa af prósess.

Prósess er ekki endilega strict, hann gæti verið einhverskonar heuristic nálgun sem tónskáld notar til að fara frá A yfir í B. Er reyndar ekki alveg viss um að þetta sé rétt, kannski prócess sé alltaf strict?

Þarna kemur líka inn í spurningin um muninn á kerfi (system), aðferð (method) og aðferðarfræði (methodology).

Kerfi
Kerfi er eitthvað sem er strict, t.d. er integral serialismi kerfi. Um leið og parametrarnir fyrir kerfið hafa verið settir inn (i.e. hvaða rótation er í notkun á hvaða leveli, svo sem tónhæð, tónlengd, tónlitur, etc) þá framleiðir kerfið yfirborðið frá þeim punkti þangað til klipt er á eða nýjir parametrar eru plöggaðir inn.

Aðferð
Aðferð er eitthvað sem er generatíft (eða subraktíft), en á ekki endilega við á öllum levelum og tónskáldið getur notað þegar honum sýnist. Ef þessi skilgreining er notuð þá er t.d. distortionin í partiels aðferð. Mikið af tæknilegum atriðum í spektralisma eru oft kerfi sem eru notuð sem aðferð sem flækir málið aðeins. Flestir prócessar eru aðferir, kannski allir og öfugt.

Aðferðarfræði
Aðferðarfræði er þá hópur af aðferðum sem eru notaðar á subjektífann hátt. Serialismi byggir á kerfi, Spektralismi á aðferðarfræði.

Ég hefði líka áhuga á að vita á hvern hátt er Mömminn og Pöbbin frábrugðin almennu developmental formi? Í Beethoven má oft finna nákvæmlega þessa aðferð nema að hann notar alltaf recapitulation eins og ætlast var til af honum sem rústar því að maður heyri formið svona, en ef maður lítur á framsögu og úrvinnslu í mörgum sinfoníunum þá myndi þessi lýsing eiga við þar nema að sennilega eru A og B þar miklu stærri eyndir en það sem þú átt við eða hvað?

Selected post Mar 11, 2009; 1:07pm

Re: Neikvæðar Skilgreiningar

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Takk fyrir þessar skýringar.

Varðandi mömminn og pöbbinn er ég ekki að segja að þetta sé ekki einhvers konar developmental form, en það hefur afmörkuð einkenni og á við afmarkaða hluti. Það sem er spes við það er hraði skiptinga og endalaus innsetning af nýju efni. En eins og skrefhindran mín er það sama og kanón, en hún er takmarkaðri og gerir minna eins og samplerinn sem ég bjó til í gær. Séreinkennin eru þau að aðferðin og notagildið er takmarkaðra og því eru færri möguleikar á útkomum og þar með sterkari sérkenni. Ég þekki ekki þennan Beethoven sem þú talar um, en mig grunar að hans form sé það sem ég og palli kölluðum upprunalega pöddinn, en það er svoleiðis mömminn pöbbinn kort sem vísa mikið inn á við og fara í lokaða hringi og mynda symmetrísk mynstur. Samkvæmt ættfræði og afbrigðasálfræði væri það kallað sifjaspell, s.s. allar hugmyndirnar eru frændfólk. Það telst oft ekki gott, en það er hægt að prufa það í formi.
En mömminn pöbbinn formið í sinni hreinustu mynd, er einhvern veginn svona (Páll leiðréttu ef þú ert ósammála):

þrep 1

mjááá
voff
mjá
vóff
mjáaf
váff
mjáof
vjáf

þrep 2

vjáf
laaa
vjaf
laaaf
vja
laaf
vjaa
laf
vjaaa
láf
vaaa
ljáf

þrep 3

ljáf
rrrr
ljárf
rrrf
ljárrf
rrrárf
ljárr
rrjárf
lrárr
rjálfr

og svo framvegis.

En svo með aðrar skilgreiningar.

með subjektív og objektív þá hef ég lært íslensku orðin hlutlægni og hlutdrægni. Svo segja sumir huglægni og hlutlægni. Hlutlægni hlýtur að þýða objektívt í báðum þessum samhengjum en ég tel mig hafa séð það vera notað í villandi samhengi.

Svo vil ég fyrst við erum að tala um oftsamanruglaðar skilgreiningar þá langar mig að greiða úr tveim hugtökum sem hafa farið í kássu í mörgum bókum og fleiru.

Indeterminacy, er orð sem John Cage notaði yfir það sem hann vara að gera 1957-eitthvað og Wolf, Feldman og Brown þar á undan. Orðið táknar að í verkinu séu óskilgreindir þættir sem þarf að „realisera“ fyrir flutning. Aldrei var þetta orð notað af þessum mönnum yfir verk þar sem ætlast er til að flytjandinn taki ákvarðanir eða spinni í rauntíma. Eina undantekningin myndu vera leikjakerfi Christian Wolf.

Aleatory, er orð sem Boulez notaði yfir verk sem hann gerði þar sem hægt er að velja nokkra mögulega búta, en þeir eru líka valdir áður en að sjálfum flutningnum kemur.

Tónsmíðar sem gera mikið ráð fyrir ákvörðunum í rauntíma verða svo seinni tíma fyrirbæri og er tengdara spunatónlist og er meira skilt t.d. Cardew.

Free Embeddable Forum powered by Nabble

Tungumál/upplýsingar og skynjun

Login Register

Tungumál/upplýsingar og skynjun

classic Classic list List threaded Threaded
Locked 15 messages Options Options

Loading…
Move topic
Pin topic
Unpin topic
Lock topic
Unlock topic
Delete this topic
Delete this topic
Embed post
Permalink

Selected post Mar 08, 2009; 4:56pm

Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Með þessum undarlega skýrða þræði vil ég búa til vettvang fyrir nokkrar sambærilegar umræður sem hafa verið að myndast á ýmsu vígstöðvum. Það sem mér finnst hafa verið ákveðnar tengdar umræður eru:

boðfræði/upplýsingafræði

sálfræði og tónlist (annars vegar dbf og ýmsar nýjar pælingar og svo gestalt Tenney´s)

málvísindi og tónlist (á það við?, hversu sambærileg er tónlist við tungumál? málvísindi reglur/málvísindi tölfræði?)

Þetta virkar kannski ónákvæmt og helst til yfirgripsmikið en í þessum umræðum hef ég borið kennsl á sambærileg þemu. Þar á meðal er eðli endurtekninga og vísana í efni, auðkenni og aðgreining efnis í hljóðheimi, virkni forms og hryns (makró og míkró hryns) Og vil ég því varpa fram nokkrum spurningum til að byrja þetta.

1. Endurtekningar. Skilningur eða möguleiki á skilningi er búinn til í gegnum ákveðinn level af endurtekningum. Öll ofangreind fræði virðast sammála um að eftir þriðju endurtekningu (eða birtingu á svipuðu) getur hlustandi greint og þekkt fyrirbæri og borið kennsl á það og þaðan er hægt að fara að vísa í það.

2. Endurtekningarnar fá mig til að hugsa um tónskáld eins og Donatoni og Morton Feldman, verkin búa til tungumál í framvindu verksins. Davíð sagði í grein sinni að hann hefði ekki áhuga á instant sköpun tungumáls innan verks síns. Skyldi ég hann rétt, er hann að tala um sama hlutinn?

3. Hvaða önnur tæki skapa auðkenni sem hægt er að vísa í í framvindu verks, og er það yfir höfuð gott eða slæmt, nauðsynlegt eða ónauðsynlegt?

Selected post Mar 09, 2009; 2:49pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ókei þetta var of óskýrt til að nokkur heilvita maður myndi svara því, en mótivasjónin var sú að ég hef heyrt svipaðar pælingar ræddar nýlega úr ýmsum áttum og pælingarnar kenna sig við mismunandi ótónlistarleg fræði. Þá er ég að hugsa um svipaðar pælingar sem ég hef séð í Meta-Hodos, greinum Davíðs sem nota sálfræði, upplýsingafræði pælingum Þráins, og almennum pælingum um generatíva þeoríu (málfæðifyrirmynd) og tónlist. Þemun eru alltaf þessi, hvað er eining, hvernig merkir eining sig, hvernig greinir maður mun á einingum, hvernig vísar eining í aðra, hvað tengjir maður saman og af hverju og hvað dregur maður sundur eða út úr og af hverju.

Til að koma umræðu af stað ætla ég að setja fram þessa einföldu, banal og klisjukenndu spurningu: „Er tónlist tungumál?“

Selected post Mar 09, 2009; 3:51pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
Er tónlist tungumál? Þetta er skemmtileg spurning og ég held að alltof margir hafi rómantíkerað illa í buxurnar með því að halda því fram. Tónlist er ekki bara tungumál, ég aðhyllist allar pælingar sem að koma frá Austurheimi sem snúast um lækningarmátt hljóða. En engu að síður verð ég að nefna að það er margt sem hægt er að nota í tónlist sem skylst fyrir tilstilli tungumálsins og okkar hugsun í tungumáli (einsog að læra að kóða er ekki bara að læra skipanir heldur einnig að geta hugsað hlutina á lógískan hátt svo hægt sé að útbúa kóðann).

Í BA-ritgerðinni minni fer ég út í hugmyndina um tungumál í boðfræðinni, að í raun er skilgreiningin á tungumáli slík að um sé að ræða lærð boð (e. signal) (myndar boðsafn (e. alphabet)) sem geta skapað innri fúnksjón í samhengi í tjámiði (e. message) en á hinn bóginn eru boðin afkóðuð af móttakandanum sem lestur í þessu boðsafni (þau eru sem sé afkóðuð tvisvar sinnum sem boð í boðsafni og sem partur af tjámiði), hvert og eitt boð er afkóðað eftir því hvaða meiningu það beri með sér samkvæmt boðsafninu en einnig er tjámiðið lesið útfrá samhengi þeirra meiningar. Þetta er nokkuð flókið í boðfræðinni en það verður að taka fram að ekki er hægt að tjá meiningu (e. meaning) í tjáskiptum án fyrirfram skilgreinds boðsafns. Hér verðið þið að opna hugann um hvað meining er.

Þess vegna bar ég þetta saman við tónlistina er varðar atónal- og tónal-tónmál í tónlist. Í tónal-tónmálinu komum við að fyrirfram ákveðnu tungumáli sem við lærum inn á (mögulega vegna einfaldleikans og jafnvel einhverrar sækóakústík (er ekki hrifinn af þannig umræðu)). Það er til forhljómur og grunntónn, við skiljum hann í samhengi og ekki. Að auki þessari fúnskjón er reynt að imitera ræðulistina í gegnum laghendingar og slíkt í tónmáli, markvisst er reynt að herma eftir expressjónum í talanda máli. Mér skylst líka að Bach hafi verið ótrúlega hrifinn af textum um rhetorík upp á það hvernig gera eigi ræðu, þ.e. formræna hennar og slíkt og að öllum líkindum hefur það drifið inn í tónlistina hans.

Expressjónin í laghendingum er það eina sem varð eftir í þróuninni frá tónal yfir í atónal-tungumál, það var þessi ótrúlega expressjón en engu að síður vantaði tungumálið á bakvið (boðsafnið), útkoman er bara jive, arfleifðina má finna í effektúal effektúal tónlist dagsins í dag, expressjón talandans en engin í raun meining því það vantar tónmálið. En þar koma einnig inn hugmyndir um atburðaröð sem gæti skapað samhengi, þar kemur jafnvel gestalt-sálfræðipælingin inn. Effektúal-pælingin er líka notuð til þess að reyna að skapa hugmynd um einingu (búa til orð), þ.e. að eitthvað sé aðgreint frá öðru hljóði.

Kannski annað irrelatíft, en engu að síður tengist tónlist.

Ég minnist orða Morton Subotnick um minnsta sameiginlega samnefnara sem hann fann í tónlist, allt frá framandi löndum til Beethoven og fleiri tónlistar. Það var þessi tilfinning fyrir hugmyndinni um 1, 2, nokkra og marga í tónlist. Hann tók sem dæmi eroica-sínfóníu Beethoven þar sem hann tók eftir því hvernig hugmyndin um einn til tvo hljóðfæraleikara með sitt eigið efni fengu seinna meir hljómgrunn hjá allri hljómsveitinni, þarna er því einhvers konar miðlun með þessa hugmynd um einn, nokkra og marga.

POSTSCRIPT
Það sem mig langar að nefna að séu tilraun til þess að elta tungumálið í tónlist eru tónal-tónlist, atónal-tónlist og effektúal-tónlist. Þetta eru tónlistarstefnur sem ég hreinlega finn mig ekki í.
Ég hef opnað fyrir download af BA ritgerðinni minni fyrir alla, sjá gagnasafn.

Selected post Mar 09, 2009; 4:51pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Ég veit ekki einu sinni hver þú ert lengur: “Tónlist er ekki bara tungumál” BARA? BAAARAA?

Tónlist er ekki tungumál, meira um það síðar.

Selected post Mar 09, 2009; 5:53pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
með bara meina ég einvörðungu, með einvörðungu meina ég einungis.

málið er að ég var að nefna að tónlist hefur unnið með tungumálaleg element hingað til.

Selected post Mar 09, 2009; 6:23pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég setti þetta fram til að fá hörð viðbrögð, vitandi að dbf yrði reiður og myndi segja sínar skoðanir og út frá því myndu hefjast miklar umræður. Það tókst ekki, hann varð of móðgaður til að svara, hvað á ég að gera? Nú, kannski hella olíu á eldinn…

Semsagt, jú, tónlist er tungumál. Ef við heyrum fugla syngja, vitum við í raun hvort þeir eru að tala eða syngja? Þar af leiðandi er tónlist tungumál og hægt að setja MÁLFRÆÐILEGAR, ENDANLEGAR REGLUR um hegðun tónlistar. Ekki satt?

Selected post Mar 09, 2009; 7:25pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Svarið kemur, ég er bara að safna orku til að skrifa því það tekur sennilega nokkrar klukkustundir að skrifa og melta gott svar. Svarið mun sérstaklega ávarpa afhverju fuglasöngur eða dýra samskipti eru ekki tungumál. En í bili er nóg að segja að það eitt að hægt sé að setja málfræðilegar reglur um það gerir það ekki að tungumáli.

Kannski ég skelli mér bara í þetta núna. Verður pínu kássukennt fyrir vikið.

Hér er nefnilega verið að rugla saman tveim hlutum. Annarsvegar tungumál (language) og hinsvegar boðkerfi (symbolic system, kann ekki alvöru íslenskt orð yfir það svo það þarf að duga).

Boðkerfi er hvaða það kerfi sem leyfir einstakling A á einum enda boðlínu að senda boð X til einstaklings B þar sem eintaklingur B getur móttekið og skilið boðin á sama hátt og A setti þau fram. Upplýsingafræðin fæst við þetta fyrirbæri. Þetta getur verið allt frá algebrurithætti yfir í mjög flókin kerfi. Hægt er að halda uppi samskiptum í gegnum þetta kerfi.

Tungumál er sértækt boðkerfi sem hefur þann sérstaka eiginleika að geta referensað sjálft sig án endurtekningar á orðum og verður að bjóða upp á þann möguleika að hægt sé að skilgreina óséð fyrirbæri með eldri orðum og að hægt sé að sjóða saman eldri hugtök í ný hugtök.

Þar með væri hægt að búa til tungumál sem notar hljóðfæri sem hljóðgjafa svo lengi sem aðilar A og B myndu báðir setjast niður og læra tungumálið. Á hinn boginn er ekki neitt sem bendir til þess að í tónlist séu til a priori fyrirbæri sem hafi þann möguleika að vera boðberar. Það að segja að tónlist sé tungumál er það sama og að segja að allt sem ég framleiði með raddböndunum mínum sé tungumál. Það er ekki rétt. Það getur vel verið að það sé allt saman samskipta form, i.e. að fólk skilji eitthvað úr því sem ég væri að urra og væla, t.d. gróflega hvaða tilfinningar eru í gangi, en ég gæti ekki útskýrt með þessum óhljóðum hvað eitthvað nýtt urr þýddi nema ég gæti einhvernvegin dregið athygli að því hvað það er sem ég er að reyna að útskýra sem ég hreinlega gæti ekki nema að til væri einhver aðferð í “tungumálinu” til að tala um sjálft sig.

Skiptir engu máli hvort þú “viljir” einhverjar málfræðireglur á það, það gerir það ekki að tungumáli fyrir áheyrandann. Það getur vel verið að það hafi hljómanda af tungumáli en það er ekki symbolic system nema að þú getir sýnt fram á að þú hafir kommúnikerað eitthvað frá A til B og ekki tungumál nema að þú getir í raun kennt hlustandanum eitthvað, ekki um tónlistina, heldur eitthvað annað, eins og t.d. mengjafræði.

Þarna koma fram tveir þættir. Annarsvegar hvenær hægt sé að segja að tungumál sé notað. Tengdafaðir minn var á tíma doktorsleiðbeinandi konunnar sem átti górilluna Coco. Eins og allir vita hefur því verið lengi haldið fram að Coco kunni að tala tungumál. Hún var rekin úr doktorsprógramminu eftir að hún neitaði að láta á það reyna hvort Coco gæti lært eitthvað í gegnum tungumálið. Hann lagði til mengjafræði og hún þorði ekki að láta á það reyna. Í raun voru aldrei neinar sannanir fyrir hendi að hún gæti tjáð sig nema ef eigandin var nærri og því er mjög líklegt að ekki hafi verið um raunverulegan skilning á tungumáli að ræða heldur lærðan sértækan sklining á hegðun eigandans. Sama á við um eina tilvikið þar sem talið er a simpansi hafi náð að nota tungumál, sem var þegar hann setti saman hugtakið vatns-fugl til að lýsa önd. Sannleikurinn þar var sá að setningin var “Vatn Vatn Vatn Fugl Fugl Vatn” sem segir ekkert til um að þetta hafi verið nýtt hugtak. Það er miklu líklegra að hann hafi einfaldlega verið að láta vita af því að hann sæji vatn og að hann sæji fugl. Fyrir vikið er sálfræði búin að yfirgefa notkun orðsins “tungumál” yfir tjáskipti dýra og manna. Það er tjákerfi til staðar en ekki tungumál.

Hinn þátturinn er að það er miklu líklegra að tónlist hafi eitthvað með þann þátt tjáskipta sem falla undir hlut sem kallast para-linguistics. Þetta eru allir þeir þættir sem hafa  með mannleg tjáskipti að gera sem eru ekki orð eða orðaröð (samkvæmt rannsóknum þá hefur röð orða aðeins um 30% áhrif á getu B til að skilja sendingu frá A). Þessir þættir eru t.d. tónhæð raddar, tónbrigði, hraði, breyting á hraða, hversu oft breyting verður, formant strúktúr, hversu mikið af nýjum orðum eru notuð, hversu algeng orð eru, hversu flókin orð eru, o.s.frv. Þetta er miklu nær fuglasöngnum heldur en tungumálið sjálft.

Selected post Mar 10, 2009; 12:16pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Þráinn Hjálmarssononline
jahá, ég virðist vera sammála þessu öllu saman, hef ekki lagt í það að lesa mig til um para-linguistics, virðist vera rétt. En til að vera ósammála þá verð ég að nefna að til þess að hægt verði að geta tjáð sig um mengjafræði í gegnum tónlist þarf bara að þróa tungumálið lengra, afmarka enn frekar reglur og voilá þú getur tjáð þig um mengjafræði í gegnum tónlist. Þetta eru grunnskrefin sem hafa verið tekin.

En hins vegar er ég að lesa Meta-Hodos eftir Tenney og hægt og rólega mun ég tala um pælingar Tenneys í þessum þræði. Mikilvægt atriði fyrir honum er skilgreiningin hvað við teljum vera einingu.
svo ég taki beint uppúr bókinni:
00   000     00      0000     00   000
Líkt og sést í dæminu hér að ofan er bil stór partur af því að við teljum hluti vera hluti af einingu eða ekki, Tenney skilgreinir svo bil sem tíma.

Tenney virðist ekki vera mikið að spá í hvernig röð atburða skipti máli (sem boðfræðileg aðkoma myndi gera) heldur hvernig hann getur alhæft um að hlutir séu eins og ekki, að það sé í raun sálfræðilega hægt að segja að hlutir geti verið mismunandi. Þetta er virkilega skemmtilega pósítív tilraun.

Selected post Mar 10, 2009; 1:43pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Varðandi mengjafræðikennsluna þá er ég líka ekki að segja að það sé ekki hægt að þróa tungumál, en til þess að það gerist þurfa báðir endar á boðþræðinum, A og B, að vera sammála í mestu um merkinguna og hegðun orða. Þegar ég segi að tónlist sé ekki tungumál þá er ég ekki endilega að segja að ekki væri hægt að þróa fullgylt tungumál með tónlist, bara að tónlist er ekki automatískt a priori tungumál og að enn sem komið er sé ekki til eitt einasta dæmi þar sem einhver sub-týpa af tónlist uppfyllir þau skilyrði sem þurfa að liggja til grundvallar tungumáli.

Svo er líka spurning um hvort við myndum yfir höfuð skynja tungumál búið til úr tónlist sem tónlist, eða hvort prósessinn að læra það sem tungumál myndi hafa tekið yfir. Einn helsti styrkur (betri) tónlistar er hvernig signifier og signified eru eitt og það sama, þeir standa ekki fyrir neitt, eru ekki referential heldur eru einn og sami hluturinn.

Fyrir þá sem vilja skoða paralinguistics þá er mest rannsakaði fyrirbærið oftast kallað prosody þannig að það er gott leitarorð á google scholar.

(Það sem fylgir er meira um cognition, er alveg sammála Tenney hvað varðar að bil skeri á milli hluta í perception. Ég vill líka taka fram að hér er ég að tala um margar misvísandi kenningar sem ganga ekki allar saman upp svo sumt gæti verið rétt en annað misvísindi sem eiga eftir að vera afsönnuð).

Það er síðan náttúrulega hægt að vinna með það að skilgreina og endurskilgreina hvernig við greinum á milli hljóða, hvað sé sama eining og hvað ekki. Hér koma inn í spurninguna hlutir eins og Perceptual Threshold sem er kenning um það að í staðin fyrir að við höfum gestalt sem við berum allt saman við til að þekkja hluti, þá sé frekar til staðar mengi af eiginleikum sem við tengjum ákveðnu concepti. T.d. er gluggi með gler og að mestu gagnsær og ætlaður til að hleypa byrtu í gegnum. Sama á við um tré. Við vitum hvað helstu eiginleikar (properties) af tré eru þannig að við getum þekkt tré frá blómi. Tré og blóm hafa fullt af sameiginlegum eiginleikum en það eru bara örfáir sem aðskilja þau. Það eiginleikamengi er það sem við nýtum þá til að þekkja hluti í sundur. Samkvæmt gamalli gestalt fræði þá væri þetta eiginleika mengi gestalt trés, en samkvæmt “nýrri” fræðum eins og perceptual thresholding og category perception, þá er það sem máli skiptir ekki hvað er í menginu, heldur hvar mörkin á milli mengja liggja. Einhverstaðar eru til skil (threshold) sem sker í gegnum allar perceptúal víddir sem skipta máli til að skilja á milli trés og blóms. Þessi skil eru á hinn bogin ekki föst heldur er hægt að vinna með að búa til ný og færa gömul. Við lærum þá með því að taka mengi og skipta því upp í fleiri minni mengi þegar ný skil verða til. Þetta er náttúrulega ekki alveg laust frá hirearchiu því þetta verður allt saman nestað á endanum. T.d. er hægt að ýminda sér tvo gula liti sem eru svo líkir að maður þekkir þá ekki í sundur nema að maður sjái þá hlið við hlið. Það er alls ekki víst að sú categorization haldi þegar maður svo bætur svörtum lit inn á milli í seríu, t.d. gult1, svart, gult2, svart, gult2, gult1, svart, nema þegar tveir gulu litirnir standa saman. Skilin eru mjög lág á milli þeirra en samt næg til að þekkja hlutina í sundur.

Þarna kemur context inn í myndina og það er klárlega ljóst að samhengið sem hlutur byrtist í getur haft áhrif á því hvað hann er flokkaður sem. Svo koma líka inn í þetta hin eilífu semantics (baul) þar sem það sem við erum vön í samhenginu hefur áhrif á hvernig við skynjum eitthvað. T.d. þá er líklegt að orðskilningur tengist þessu. Það er ekki séns að heilinn nái að fara í gegnum öll mengi af mögulegum permutationum af raddbeytingu og hreim til að finna út hvaða orð eitthvað sem eyrað heyrir er. Í staðin er líklegt að einhverskonar framreiknandi — eða bakreiknandi — kerfi sé í gangi sem fækki möguleikunum samkvæmt samhenginu. Hér væri líka sennilegast að til staðar sé einhverkonar kerfi sem leytar eftir því sem er invariant í hljóðinu frekar en að það noti thresholding. Þessi hugmynd gerir ráð fyrir því að til sé einhverskonar þjöppun sem búi til einfalda útgáfu af signalinu sem kemur inn í skynfærin sem sé svo hægt að nota til að bera saman við gagnabanka heilans. Þá væri sem sagt til einhverskonar structural isomorphismi (sem eftir því sem ég kemst næst þýðir að í kerfi B séu til einfaldaðir factorar sem hafi sömu tengsl sín á milli og er til staðar í kerfi A, t.d. er structural isomorphismi á milli hljóðbylgju og wavefile af sama hljóði, upplýsingarnar í einu kerfi hafa verið módúleraðar yfir í annað kerfi og því sem máli skiptir haldið eftir).

Það er ekkert sem segir að öll þessi kerfi séu ekki í gangi á sama tíma. Heilinn er massíf parallel reiknivél og við erum rosalega línulega hugsandi og erum enn ekki búnað skilja hvað getur yfir höfuð gerst í slíkum kerfum.

Selected post Mar 10, 2009; 3:30pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég veit ekki hver er hin almenna hefð í Gestalt sálfræði en Tenney kemur inn á margt fleira en bil, t.d. breytingar á parametrum, og ef litlar breytingar eru á mörgum parametrum í einu er það jafn mikil breyting og ein drastísk breyting á einum parameter. Hann minnist líka á samhengið, semsagt að þegar nýtt element kemur inn sem er ólíkt þeim sem voru á undan verða þau líkari og öfugt, eins og þú talar um. Ég veit ekki hvort þetta eru bara pælingar komnar frá Tenney eða hvort þær eigi sér fótfestu í Gestalt sálfræði. Það eru alla vega einhverjir sameiginlegir hlekkir við perceptual threshold, sýnist mér, en ég veit ekki mikið um það og væri til í að kynna mér það. Mér finnst margt mjög áhugavert í Tenney þeoríunni þó margt hafi eflaust gerst síðan þá sem ég þekki ekki eins vel og væri til í að vita meira um svona sálfræðipælingar eins og Davíð hefur notað í ritgerðum sínum. Gallinn við Tenney er að þetta segir bara takmarkað mikið um tónlistina. Þetta segir hverjar byggingareiningarnar eru og er algjörlega hlutlægt hvað stíl eða tónsmíðaaðferð varðar (eða, fer eftir því hvernig aðferðinni er beitt) en kemst í sjálfu sér ekkert lengra, eða enginn hefur haldið áfram með þessa pælingu nema Tenney sjálfur og Polansky. En á sínum tíma var engin tónlistarleg fræði sem gekk ekki fyrst út frá pitchi og tónum og svo öllu öðru. Eftir tónlistarþróun síðari ára hefur þetta orðið meira aðkallandi.
Einir sem sóttu í þessar pælingar Tenney´s voru Fred Lerdahl og Ray Jackendorff í hinni frægu og umdeildu bók Generative Theory of Tonal Music. Formáli bókarinnar segir margt sem segja þarf um leimni bókarinnar, Leonard Bernstein benti á að hægt væri að nota aðferðir Chomsky´s til að greina tónlist og í kjölfarið ákváðu piltarnir að fara að gera málfræðilega stúdíu á tónalmúsík. Eins og Þráinn sagði að þá sé hægt að analýsa alls kyns út úr funksjónum tónal tónlistar. Í GTTM eru settar alls konar málfræðireglur um það hvernig tónal tónlist virkar og einhverjir endurhannað þær til þess að fjalla um aðra tónlist eða finna kerfin í þeim. Mér finnst margt áhugavert í þessu en samt eitthvað rangt líka sem erfitt er að segja hvað er. Sjálfur er ég mikið fyrir fimbulfambsþumalputtareglur í mínum tónsmíðaaðferðum en spurningin er hvort reglur séu alfarið rétta leiðin til að útskýra þróun tónlistar, í stað t.d. einhvers konar tölfræði, eða líkinda á að ákveðnir hlutir gerist frekar en aðrir. Ég held samt að þeir séu ekki að segja að tónlist sé tungumál, eins bjánalega og ég var að segja (ég hefði nú haldið að það væri ekkert signified í tónlist, heldur bara signifyerar). En það eru margar áhugaverðar samlíkingar hægt að finna ef þær eru ekki teknar of alvarlega. T.d. var Saussare-gamli með þá kenningu að hljóð þyrftu að mynda andstæður og það yrði lógígin í signifyera kerfinu frekar en hvort hljóðin tengdust hinu signifæjaða beint. Þetta finnst mér eiga við um marga tónlist, það þarf bara ekki að minnast á „hið merkta“ eða the signified því það er í raun ekki til, nema það sé það sama eins og Davíð segir.
En fram hafa komið samskonar hugmyndir til þess að fjalla fræðilega um tónlist óháð því að byrja á að greina tóna og tónasamhengi auk þess sem það á minna og minna við um tónlistina. Þess vegna vildi ég koma af stað þessari umræðu til að bera saman sambærilega hluti í mismunandi paradigmum (GTTM, Meta-hodos, Perceptual Threshold, Boðfræði og eflaust eitthvað fleira).

Selected post Mar 10, 2009; 5:31pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Reply to author
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
18 posts
Hvað varðar það að Tenney eða Gestalt eða hinar og þessar 80´s cognitivar kenningar þá er ég ekki viss um að það sé slæmt að þær segi ekkert til um tónlistina. Ég er kannski svona vísinda pómó en mér finnst það bara einfaldlega gott að það sé hægt að finna eitthvað sálfræðilegt sem varðar tónlist sem segir samt ekkert fyrir um hvað sé gott eða vont. Það er gott að hægt er að finna sálfræðilega útskýringu á afhverju bæði Feldman og Beethoven “virka” og ennþá betra að hún segir þannig lagað séð lítið til um hvernig maður gerir ennþá betra (ekkert að útiloka að það sé hægt að finna það út, meira að meina út frá því sem búið er að gera).

Líka varðandi nýjungar eða ekki nýjungar þá varð Gestalt hallærislegt og hvarf, en núna er að koma í ljós að fullt af grunnhugmyndunum voru ekkert svo vitlausar heldur aðallega heimspekilega nálgunin. Þetta er eiginlega einhverskonar sálfræði phenomenology sem er náttúrulega pínu heimsk yfirlitshugmynd, en margt í rannsóknunum og niðurstöðunum er gilt, bara betra að útskýra það öðruvísi. Gestalt er ein af bestu útskýringaraðferðunum þegar kemur að tónlist og heilanum, en er sennilega ekki mikið meira en góð þumalputtaregla.

Hvað varðar tungumál þá er engin samhljómur þar heldur um það hvort það sé í raun rétt að hugsa um orðröð og aðra málfræði út frá reglum. Í ensku þarf c.a. 700 reglur til að réttlæta hverngi tungumálið virkar en það er auðveldlega hægt að gera “einföld” statítísk módel sem eru mun léttari í notkun eftir að þau hafa upphaflega lært tungumálið og ná yfir 95% getu í að lesa og skrifa. Það er andskoti erfitt að keyra 700 reglur á tungumál sem hefur kannski 50.000 orð. Þarnar kemur inní það sem Guðmundur kallar fimbulfambsþumalputtareglur og ég kallaði methodologiu í öðrum þræði. Það gæti verið meira effektíft að nota fyrst tölfræði til að framleiða kandídat af mögulegum orðum og svo einfaldar þumalputtareglur til að laga málfræðilega framvindu. Það tæki ár og aldir að synthesera slíkt upp frá reglunum einum saman. Ein spurning í reiknilegum málvísindum er einmitt hvað sé hægt að komast vel framhjá reglum yfir höfuð, og svarið virðist vera “ansi langt”.

Ef við ýmindum okkur þetta yfir á tónlist þá er alveg hugsanlegt að það að hafa konsistant viðbrögð eða aðferðir til að búa til eða bregðast við mismunandi situationum án þess að hafa fullkomið reglukerfi eða hreint konsept geti framleitt “rétta” tónlist. Útkoman er messí tónlist þar sem ákvarðanir eru teknar miðað við þá stöðu sem upp er komin frekar en út frá fyrirfram gefnu skema eða samkvæmt hönnun. Sennilega myndu einhverjir vilja meina að þetta sé bullandi subjektivismi, en ef methodologiunni er beitt af fullri hörku til að þrengja möguleikana í stöðunni og aðstoða við ákvarðanatöku, og ef henni er beytt eins í skildum aðstæðum, þá ætti útkoman að vera “rétt” tónlistaryfirborð þó svo það sé ekki hægt að einfalda það niður í málfræðireglur.

Þetta er allt sama alveg sullandi óljóst held ég.

Selected post Mar 11, 2009; 12:46pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
En það sem ég meinti með því að það vantaði eitthvað í kenningar Tenney’s er bara að þær ná bara ákveðið langt. Þá meinti ég ekki að þær fari ekki nógu langt inn á hlutdrægt  svið. Semsagt, þær gera ráð fyrir að maður viti ekkert um tónsköpunaraðferð og bara eins og maður sé að skoða fjall, hvað er einn tindur, hvað sér maður sem næsta og svoleiðis. Það sem ég á við er að það gæti verið hægt að búa til sérhæfðari slík kerfi sem tala um virkni þess á minnið í hvaða röð hlutir koma og nákvæmari útlistanir á alls konar skynjunarlegum fyrirbærum, ekki að það eigi að fara út í að segja endilega meira hlutdræga hluti, því það getur maður gert sjálfur og er til fullt af gömlum aðferðum til að skoða.

En nú þegar komið hafa fram alls kyns hlutir sem við Davíð höfum áður rætt þá langar mig að spyrja Davíð út í setningu sem hann svaraði mér aldrei um í ritgerðinni sinni. Þar sagðist hann ekki hafa áhuga á að búa til tungumál í mómenti verksins (ef ég skildi það rétt) og mig langaði að spyrja nákvæmlega hvað höfundurinn meinti. Hversu nákvæm er notku orðsins tungumál. Ég hef sjálfur mjög mikinn áhuga á „tungumálum“ sem eru skilgreind í verki á meðan því stendur, bæði í mínum tónsmíðum og hjá skáldum eins og Morton Feldman og Donatoni og fleirum, þar sem minnið er notað og merkimiðar settir á einingar með endurtekningum.

A. Finnst Davíð svona lagað óáhugavert eða barnalegt (eða bara ekki eiga við)
eða
B. Er ég að misskilja skilgreiningar Davíðs
eða
C. Þó að tónlistin sem Davíð er að gera reyni að brjóta niður alla setningarfræði, verður þá ekki samt þetta sem gerist með hljóðflokkum sem vísa í hvora aðra og með því að verkið hefur hegðun sem hefur sterk sérkenni sem hlustandinn fær á tilfinninguna, jafnvel þó það sé ekki alveg hægt að giska á hvað gerist næst.

Selected post Mar 11, 2009; 1:05pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

David Brynjar Franzsononline
Ég get nú alveg svarað þessu, allavega að mestu.

Þegar ég segi að ég hafi ekki áhuga á uppbyggingu tungumáls þá er ég í raun að reyna að réttlæta það að ræða um kerfið sem symbolískt kerfi en ekki sem tungumál, sem sagt að loka á einn skilning á því sem ég er að fara að ræða til þess að fólk taki því ekki bara sem málfræði pælingu. Ég er þar líka að vísa til þess að sum verkin eru meira um samhengi tákna, i.e. hvernig samhengi myndast eða bara hreinlega mismunandi samhengi, og hvaða áhrif þetta samhengi hefur á hvað maður heyrir og hvernig maður heyrir það. Viss hljóð falla í eina categoríu í einu samhengi en í aðra categoríu í öðru samhengi. Ef ég hefði áhuga á að byggja tungumál þá yrði þetta að vera mikið kerfisbundnara. Í augnablikinu er ég með eitthvað noise input sem ég síðan bródera utan á með því að skilgreina hegðun/aðstæður og láta þær svo gerast þar sem mér finnst þær passa. Ég nota þessar aðstæður eiginlega sem categoríska resonatora. Fyrir vikið er ég ekki að einbeyta mér að því að vinna með tungumálahugsunina heldur hvernig ég fer að því að gera abstract resonatora sem bregðast við hinu og þessu í tónlistinni. Það getur vel verið að einhver tungumálshegðun verði til, sér í lagi í the Failure of Surface sem greinin fjallar um, einmitt í gegnum categoríu skiptinguna, en það er algjörlega hliðarframleiðsla af vinnuaðferðinni. Djókið er hvernig surface-ið er simulacrum af tónlist sem hljómar eins og tónlist, í gegnum það eitt að resonera á þennan hátt inputtið. Tungumálshegðunin í þessum stykkjum er algjörlega accidental afurð þess sem inní það fer. Góð útskýring fæst með því að skrifa “define: reductionism” í google.

En til að svara þér nákvæmlega, þá:

A. Nei. Vinnuaðferðin og formaðferðin kemur úr þessum tveim tónskáldum að stóru leyti, eða úr þeirra hugmyndum. Þetta bara á ekki við um tónsmíðanálgunina, getur vel átt við um útkomuna.

B. Sjá hér að ofan.

C. Það er nákvæmlega ætlunin, en nálgunin er að hafa kannski 4 þumalputtareglur og hegðun, og svo konsisant inpút og konsistant generatora fyrir rhythma og slíkt. Þar með verður til rosalega tónlistarlegt yfirborð. Gott dæmi er rafverkið Monday Morning. Þar eru sex hljóðgeneratorar sem á einhvernhátt taka inn í sig mismunandi aspect af upptöku sem er í gangi undir verkinu. Allt sem ég gerði var að forma þessa generatora og hvaða aspect af hljóðinu feedaði inn í þá, og svo deila þeim út yfir stykkð þannig að einn er virku frá 0 – .6, næsti .1 – .7 af lengdinni, etc. Þannig eru allir virkir í kringum c.a. miðpunkt verksins. Útkoman er eins og ég hafi setið og samið hverja einustu nótu út frá einhverri svakalega subjectífri aðferð, á meðan sannleikurinn er sá að ég bara bjó til hegðunina (drón, tif, hækkandi, etc.) og tók upp hljóðið, og setti svo saman. Ekki neitt subjectíft nema valið á noise inputti og hvaða röð ég lét generatorana fyrst kveikja og svo slökkva á sér. Allt annað, sem sagt öll mikróhegðun og lóka form, kemur úr þessari einföldu hegðun. Ekki neitt tungumálslegt þar held ég en útkoman er bullandi rhetorík.

Selected post Mar 29, 2009; 6:44pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
fallegt. Margar hliðar redúskjónisma. Þegar þú segjir “categórískir resónatorar” áttu þá við að þegar vélin heyrir “já, svona gaur” í noise inputtinu þá svarar hún með að setja af stað hljóðkategoríu sem samsvarar hegðuninni? Sem í tilfelli Monday Morning er upphrærsla af noise inputtinu (noh?) og í t.d. Failure of Surface eru það þessar grófu hljóðakategóríur sem eiga sér einstakt tilfelli fyrir hvert hljóðfæri? Er ég að skilja þig rétt, sem og, skilurðu hvað ég er að segja?
Selected post Apr 07, 2009; 4:39pm

Re: Tungumál/upplýsingar og skynjun

Reply | Threaded | More

Loading…
Edit post
Move post
Delete this post
Delete this post and replies
Change post date
Print post
Permalink
Raw mail

star

Guðmundur Steinn Gunnarssononline
Ég tengdi líka mjög vel við þetta simalcrum eða tónlistareftirlíkingu ef ég skil þig rétt. Mér finnst það mjög fallegt og hugsa þannig líka. Það er hægt að hlusta á hljóð bara eins og þau eru, eins og hljóð í náttúrunni. Svo er hægt að hlusta á tónlist þannig. Mér finnst mörg síðnúhyggja gera þetta (misvel að sjálfsögðu) og nota þá tilvísanir til að stilla upp merkingarfullu hljóði hlutlaust og reyna að setja spurningarmerki við merkingareiginleikana. Það sem ég tengi við er að fara lengra, herma eftir tónlist eins og lítið barn sem á ekki séns. Með því að skoða tónlist og hljóð útfrá skynjun er maður ekki að gera neitt mjög þróað eða menningarlegt heldur einmitt öfugt, maður er að spyrja barnslegra spurninga eins og maður skilji enga menningu í sjálfu sér og þurfi að fatta hvernig hún virkar.
Free Embeddable Forum powered by Nabble